Jump to content

Od 17.02.2020. oko 5 časova ujutro, Forum je na novom serveru. Ako vidite ovaj tekst, to znači da ste na novom serveru/Forumu.

Ali, na dosta uređaja još nije odrađen automatski DNS refresh, pa zato znatni broj korisnika još uvek ne može da vidi ovu stranicu. U skladu sa politikom njihovih operatera i oni će u narednim satima, a najviše za 48 sati automatski dobiti nove parametre.

FAS Euroauto Goran Vlada
FantomX

Pre i/ili posle povećanja snage motora (Chip tuning i uzročni kvarovi?)

Recommended Posts

Posten covek, ostavio sam mu auto sa najjacom mapom, sve je pregledao, sve je dobro, samom zanenom trkaca koji jesu malo istroseni ne dobijam nista. Nece da menja jel nema smisla, kaze da menjac ne moze da iznese lepo snagu... Na kolima mapa sa 1.42bar-a... Mlacenje prazne slame izgleda cimanje oko vibracija, koje se desavaju samo na pun gas patos sa 1500rpm u 3., 4., i 5. stepenu....

Kupicu termostat :lol:

Tapatalk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vibracije dobijaš na mestima koje sam već pomenuo.

Tvoja mapa nije optimizovana za svakodnevnu vožnju (veliko oslobađanje obrtnog momenta na malim obrtajima).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moze naravno, ponekad sam lenj pa zabodem pun gas 4tom sa 50kmh.... Vibracija nema ako ne zelim da ih proizvedem. Saltanjem preko 2500rpm nestaje sve ili punim gasom kad isti zatreba. Kole, mapa je optimizovana za svaki dan i max safe zonu, sve preko 1.42bar je teranje mak na konac. Imam i najslabiju varijantu sa 1.25bar koja malo trosi ali i sporije ide. Sa ovom jakom mapom, jednostavnu su tu u tim momentima obrtaja. Meni je max moment na 2200rpm, ne na 1500rpm. Tako da imam izbora svakako. Mogu voziti ovu mapu sa vise intervencija na menjacu ili penzionerski 1.25bar bez vibracija u bilo kom rezimu. Marko Jovanovic vozi 1.3bar mapu koja je fantasticna i ima maaaalcice vibracija. Auto mu je u top stanju. Jednostavno, to je neki limit za menjacku grupu na starijim JTD masinama. Ako letis, moras malo ibda drhtis. Tvoja turbina uspesno ide na max 1.65bar, zadrhtao bi i mocni mjet tada. :)

TapatalkP.S. Da ne budem pogresno shvacen, motor i menjac mogu da iznesu i vecu snagu, to nije problem ali ima takav hod i nihe dovoljno elastican da ne izaziva to sto izaziva. Tvojih 6 brzina nosi lagano sve. Svi trkaci manje vise imaju isti problem sa starijim remapovanim dizelima. No, to je tabboo tema kao i uvek, pa se i ne prica previse o tome. Ja vozim auto ovako vec 9 meseci, i ne smeta mi previse. Jedino sam hteo da vidim da li je otklonjivo. Dobio sam iskren savet i to je to. Cisto da bude zapisano na forumu i da se ljudi ne cimaju. :)

Tapatalk

Edited by FantomX

Share this post


Link to post
Share on other sites

A evo sta kaze i covek na FIAT forumu, nakon remapa u renomiranim kucama ;)

My JTD vibrates in 3rd, 4th and 5th gear at low revs, it did it with the Angel Tuning map that I used to have and it also does it with the Red Dot map that I now have. I heard that it's either the gearbox vibrating because it's not designed for the massive torque increase or it's the dual mass flywheel struggling.

Just drop a gear and you'll be fine.

A drugi kaze:

To be honest the biggest issue is how you drive, you need to drive remapped car differently to a standard one.

http://www.fiatforum.com/punto-ii/141481-1-9-jtd-remapped-vibrates-4th-5th-gear-low-revs.html

:guitar:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Red dot racing je odavno poznat i čuven a Angel Tuning je malo mlađi ali poprilično poznat brend što ne mora da znači da su bolji od posvećenog domaćeg tunera, ali među britancima, pa i evropljanima važe za renomirane. Dok domaći nisu bili razrađenidovoljno balavili smo gledajući Red Dot mape

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tako nekako, kad kazem renomirane mislim na kuce koje su jako dugo u poslu.

Sve sto sam hteo reci je apropo Koletovog posta i neoptimizovanosti mape. Imaju 3 resenja, voziti drugacije auto, saltati brzinu nize ili voziti slabiji remap koji nema prevelik udar snage. ;)

Ima li jos koji da se trese? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Dok domaći nisu bili razrađeni dovoljno balavili smo gledajući Red Dot mape

Balavili ste? ;) Jel ja to dobro shvatam da si i ti sada tuner?

Dobra mapa ne dimi. Optimalna mapa ne pravi takve vibracije, probleme. Npr. Švaba praveći mapu za 1.9 JTD 115KS i nakon što ju je poslao rekao je otprilike ovako:

'' Ovo nije maksimum, ovo je optimum. Javite kako se auto ponaša, pa ako hoćete možemo da probamo još neke varijante.''

A, moralo je da mu se javi jer se nikada ne zna u kakvom je stanju polovnjak kome se radi čipovanje, tj. to se vidi nakon probanja. To probanje je značilo da se automobil proba u najzahtevnijim režimima rada, između ostalog pun gas u svakoj brzini, do kraja. Ne sme da štucne, ne sme da izbaci grešku, ne sme da dimi kao lokomotiva.

Sa druge strane, npr. Fantomov auto se pre koliko...mesec, dva dana ugasio kod Intera nakon što mu je Čelić dao dva puta gas do maksimuma i prešaltao par brzina. Sad verovatno više nije ta mapa u njemu...

Pa, kako npr. kada se čipuje auto kome felne ili spojler vrede kao ceo Stilo? Jel' neko misli da bi se vlasnik takvog automobila zadovoljio sa odgovorom ''znaš, to mora malo da trese, dimi, jbg-a...'' Nema takvog odgovora, ne dolazi u obzir. U tome je razlika između onih koji edituju tuđe mape koje prethodno skinu sa interneta (i onda ih stavljaju ljudima za 50 eura ili manje) po principu ''ako uspe uspe, ako ne, vrećam pare''...i onih koji stvarno prave mape, prilagođavaju je pojedinačnom automobilu jer nisu svi u istom stanju kada dođu na čipovanje.

Ako snaga i/ili obrtni moment koju daje mapa nije optimum za taj automobil jer eto...kao što kažete menjač ne može da je izdrži, zašto se onda ipak ''upuca'' ljudima takva mapa kada se zna da ona pravi problem? Zašto im se ne kaže ''ne može toliko KS i Nm zbog menjača. Ako baš hoćeš toliko, moraš prethodno da uradiš to to i to...'' Ozbiljna firma će tako reći jer drži do svog imena. Ona koja nije ozbiljna će upucavati i takve mape jer im je dupe zinulo za 50 eura. A, zinulo im je baš zato što su niko i ništa, što im znači i tih pišljivih 50 eura...a, onda će da kažu ''znaš, to mora malo da trese, dimi, jbg-a...''. Ne, ne mora...

EDIT: Da dopunim...

Ljudi nisu uvek realni u svojim očekivanjima. Zato pojedini i zapnu da hoće čipovanje i svog dizelaša koji je star preko 10 godina, prešao ko zna koliko stotina hiljada kilometara. Jednostavno, žele ljudi...

Ok, treba i njima onda ponuditi uslugu koju toliko jako žele, tj. postoje i ''firme'' za njih.

Ali, treba uvek imati na umu da je sve oko sređivanja automobila skup sport. Problem kod nas je što volimo, želimo to, ali para nemamo. I, onda krenemo da ubeđujemo sebe kako je to što smo uradili isto, ali za 5 ili 10 puta manje para. Ne, nije isto...zato i pravi probleme.

Ako auto nije pogodan za čipovanje jer je već islužen, onda jednostavno nije. Ali, mi uglavnom imamo pare baš za takve automobile u Srbiji.

Ako ne može da istrpi toliko snage ili KS, onda (kao što kaže Fantom), ide slabija mapa. Ali, mi baš hoćemo tu jaču...insistiramo.

Ako baš hoćemo jaku mapu, onda moramo da se pomirimo sa tim da moramo popraviti stanje automobila, promeniti šta treba, unaprediti šta treba. Ali, to je vrednost nekoliko prosečnih plata u Srbiji. Malo ljudi ima i želi toliko da uloži. I, onda krenu improvizacije koje stvore probleme, jer tehnički sport je, odmah se pokaže problem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ovo potonje potpisujem. Sa ovim gore se ne slazem bar previse.

Svaki automobil koji se radi, radi se na zahtev vlasnika. Ako nesto trese, udara, dimi, radi se ponovo. I sve tako dok kupac nije zadovoljan.

Dizeli od 10 godina i 300kkm nece trpeti sve, bas kao sto ni moj auto ne trpi. Secam se i Bokijevog Stila kada mi je rekao - pa tek ces da vidis kako ce tebi da se trese...

Uglavnom, deo za dimove i auto od par desetina hiljada evra na kome radi 45 inzinjera naravno nece imati dimove, jer je motor nov i koristi se za trku ili dve. :)

Drugo, dimovi zavise od mape, ali isto tako i do stanja u kom se nalazi sistem za ubrizgavanje. Ko hoce brze, jos brze, najbrze sa dizelom od 6+ godina, morace da bljucne malo dima, ali ne i da dimi kao lokomotiva. Oni koji zele manju potrosnju i malo dodatne snage, dimice isto kao fabrika ili manje. Ako ce neko da leti, mora da bljucne pomalo.

Opet smo odlutali od teme i ovaj put si ti nesho napravio pometnju ne prevelikim znanjem, vec prevelikom zeljom da se razumes u sve. Ovo je jednostavno materija koju ne poznajes previse i moras se pomiriti sa tim. ja se ne razumem u brisace pa i ne pisem o istima.I uhvatio si se za Bokijevog Stila i Nemca. Odradi li jos neko auto neki?

Nije problem napraviti optimum, to uglavnom ljudi i hoce jer se plase... Kada neko hoce tvrdo, onda mora da se pomiri sa nekim stvarima. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nešo, red dot racing je baš poznat brend, ako nisi upućen vrati se par godina unazad...

Ti si izgleda neverovatno raspoložen da kontriraš meni, to ponavljaš i dokazuješ već dugo pa pomalo postaje i degutantno. Činjenica jeste da ti nije mesto u ovoj raspravi ne zato što sam ja tuner već zato što ti ne možeš da sudiš ljudima koji se manje ili više zezaju oko tih stvari, a mnogo više od tebe svakako. Ako si ti merodavan da to radiš onda stvarno ne znam čemu služe ove teme. Tvoji zaključci o dimu npr su bazirani na klipovima fabrički spremljenog dizela za reli i nekim parolama firmi tipa optimum-maksimum koje imaš kod svih. I kada ne piše na sajtu to se podrazumeva kod ozbiljnih firmi, Slavko (revochip partner)je takođe tražio proveru auta i nudio čak tri remap rešenja, zašto si stalno oduševljen samo onim sa kojima si ti sklopio pakt? Ja nemam problem u raspravi ni sa čelićem ni fantomom niti bravomjtd niti sa bilo kim ko se nešto upetljao oko količine dima, niti oko vibracija da li su dobre ili ne, niti oko tih najvažnijih stvari. Svrha mog pisanja je da kažem ljudima ono što sam iskusio, da ubrzam dobru diskusiju i podstaknem nalaženje valjanih rešenja a ne da propagiram sebe kao tunera niti bilo koga drugog. Žao mi je da fantom traga po vibracijama a da mu se ne kaže Kada čela kaže nešto uzimam to poprilično ozbiljno i ne rapravljam se mnogo, fantom mali se mnogo zdao i ima klikera, vule, kole takođe itd itd. Više puta sam post počinjao sa "ja sam amater" i "nisam komercijalno vezan ni za x ni za y", "brljam sam po svom autu, drugima neću" itd, ali to tebi nije dovoljno. Ti si maksimalno paranoičan da će se tu izroditi neki kvazimajstori, kvazituneri i silno okoristiti o forum.

Oko BravaJTD si se gadno nalupetao, čovek je mnogo fino odmakao, pratio sam njegov rad i vidim dosta razumevanja u modifikacijama čak i ispravljanja tuđih brljotina, pa čak i nekih od "brand" mapa. On ti je prvi pobornik eliminisanja vibracija, što manje dima i bezbednosti. Tvoja paranoja oko njega (a izgleda i mene) je fascinantna, samo sam čekao da eksplodiraš i pokažeš šta se nagomilava u tebi. Niko čoveka nije ni pomenuo, a tebi se stalno priviđa njegova aura.

Tvoja prednost u odnosu na mene i druge kojima ćeš naravno posoliti pamet u podužoj raspravi je funkcija na forumu. Da toga nema ne znam gde bi bio, verovatno maksimalno moderator FAS news sekcije. Sad možeš da počneš da sečeš, premeštaš, brišeš, što izuzetno dobro radiš.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Opet smo odlutali od teme i ovaj put si ti nesho napravio pometnju ne prevelikim znanjem, vec prevelikom zeljom da se razumes u sve. Ovo je jednostavno materija koju ne poznajes previse i moras se pomiriti sa tim. ja se ne razumem u brisace pa i ne pisem o istima.

Nikada nisam sedeo i pričao sa raznim tunerima, slušao sve i svašta. Nikada onda nisam sedeo sa ozbiljnim ljudim i slušao njihove priče. Nikada nisam video kako se ponašaju isti automobili sa različitim mapama.

Ma, auti su kod Intera na FLCS skupovima čipovani i pre nego što si ti kupio prvi CPU sa dva jezgra :D za svoj komp., i gle čuda...ja bio tu. :thumbup:

Ja naravno nisam tuner, nikada neću ni biti. Isto kao što i ti nisi.

Ali, znam dovoljno da odvojim, da napravim razliku između ljudi koji taj posao znaju i oni koji...manje znaju.

...I uhvatio si se za Bokijevog Stila i Nemca. Odradi li jos neko auto neki?

Nije problem napraviti optimum, to uglavnom ljudi i hoce jer se plase...

Ne, oni su uradili samo taj jedan JTD. Nikada pre toga ni posle toga nijedan. :D Idi na FLCS kanal na YouTube, pogledaj Stilo 115KS koji je rađen pre 4, 5 godina. Mislim da imam kod sebe na kompu i Alfu, ali nije okačen na YT. Evo, povećao mi IKOM upload, pa ću i to okačiti ovih dana. ;)

Optimum sa kojim je auto išao brže nego sa nekim drugim mapama koje su bile race, hard verzije ili šta već. Kakvo crno plašenje, o čemu ti... ;)

Oko BravaJTD si se gadno nalupetao, čovek je mnogo fino odmakao, pratio sam njegov rad i vidim dosta razumevanja u modifikacijama čak i ispravljanja tuđih brljotina, pa čak i nekih od "brand" mapa. On ti je prvi pobornik eliminisanja vibracija, što manje dima i bezbednosti. Tvoja paranoja oko njega (a izgleda i mene) je fascinantna, samo sam čekao da eksplodiraš i pokažeš šta se nagomilava u tebi. Niko čoveka nije ni pomenuo, a tebi se stalno priviđa njegova aura.

Nagomilava?

Da li bi mi citirao gde sam bilo koga pomenuo?

Nemam ja problem, nego oni koji se sami prepoznaju bez da ih bilo ko pomene. Nisam ja taj koji ima, kako si rekao, ''paranoju''... :D Npr. taj čovek je pre mesec dana poslao neki ljutit Email na adresu Kluba u kome kuka zato što se njegov rad pljuje po forumu, a u toj temi nije bilo nijedog upisa od marta ove godine??? Ništa se nije pisalo mesecima u toj temi (o iskustvima sa firmama i/ili pojedincima koji se bave čipovanjem) i onda ničim izazvan stiže njegov Email gde se žali na neko pisanje. I, kome se onda priviđa? :whistle:

Mislim da nije teško razumeti jednu stvar (napisah je pre nekih pola sata Fantomu i na PP).

Svako sa svojim autom radi šta god želi. Sve je to ok, nema nikakvih problema da radi, napiše šta je radio. Čak štaviše, poželjno je.

Problem nastaje kada se onda želi i ostalima preporučiti kako je eto...normalno da dimi, trese. Mene samo zanima taj drugi deo, zanima me samo da se ne proširi takva pogrešna priča.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nemoj ti meni ko je gde bio, ja od kompjutera zivim, ima sam dual core kad ti nisi imao telefonski modem u kompjuteru :lol:

Ja nisam ni rekao da sam tjuner, ja samo radim usluzno poslove :lol:

Valjda ce moja biti poslednja, upropasti mi jos jednu temu. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Sad možeš da počneš da sečeš, premeštaš, brišeš, što izuzetno dobro radiš.

Da li bi mi dao primer?

Nemoj ti meni ko je gde bio, ja od kompjutera zivim, ima sam dual core kad ti nisi imao telefonski modem u kompjuteru :lol:

To je tačno. :D

...upropasti mi jos jednu temu. :D

Kaže Bojan da se premešta sve po forumu, pa ćemo evo i ovo prebaciti sve zajedno u neku drugu temu...ne boj se. Evo, izaberi u koju. :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma zezam se ja, nisi nista upropastio, nego ja pricam o tome sta i kako posle povecanja snage, a onda ti ulete sa necim 10im

Ja sam naucio dovoljno, ne da bih bio tjuner, ali znam dovoljno da na svojoj mapi ukinem tork ispod recimo 2200rpm gde nastaju vibracije a opet zadrzim dosta snage i pomerim limiter na 2500rpm recimo... To se zove uskladjivanje mape sa ostatkom motora i ujedno se zove optimum mapa iliti ono sto motorni sustav moze da iznese.

Pomislio sam da je resenje za jacu mapu jos neka intervencija na kolima, ali ispostavilo se da nije. Nema nicega strasnog u tome videti gde su limiti nekog vozila, sto sam ja i radio. Isto tako je chelic ugasio automobil kod intera, greska koju je dijagnostika iscitala je senzor obrtaja motora. Isti sredjen, nije vise bilo greske. Krepao senzor, a sto bas tada ne znam. Mapa nije menjana. :)

Geberalno, otvorio sam izduv, ojacao korpu i lamelu, sredio zamajac, uradio sve sto sam mogao svojim novcem i dosao sam do limita gde ni pare vise ne pomazu, vec samo kako bi ti rekao "optimum" mapa.

Ne da Boze da neko po cennu raspadanja kola vozi najbrzu i najjacu, ja sam probao, ali sam i ispratio hardverom usput koliko sam mogao. :)

Evo recimo ovaj model, koji se radi najvise, Punto mk2 1.9JTD, pogledaj sve mape i zakljuci sam zasto je na najjacoj mapi peak obrtnog momenta postavljen na 2440rpm...

http://www.smchiptuning.com/211/fiat-punto-ii-1.9-jtd-85

Da isti ostane na na 1900rpm sa toliko snage, raspao bi se relativno brzo :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ma zezam se ja, nisi nista upropastio, nego ja pricam o tome sta i kako posle povecanja snage, a onda ti ulete sa necim 10im

Kako bre nečim desetim ;) ...pa, priča je o problemima nakon čipovanja, a problemi nastaju npr. ako je:

- loš auto

- dobar auto ali loša mapa

- dobar auto, ali mapa prejaka za njega pre nego se uradi to to i to.

Po ko zna koji put kažem, problem što se foruma tiče postoji samo onda kada se želi ''progurati'' stav kako eto mora da dimi, mora da trese. To je jedina stvar koja je opasna, pa da posle ljudi pričaju ''čitao sam na FLCS Forumu da mora da dimi ko lokomotiva, da je to ok, da je to pokazatelj da smo dovoljno dodali ovo ili ono.''

Dakle, radite sa svojim autima šta god želite. Ohrabrujem vas da pišete o tome, da čitave teme o tome otvarate. To je odlično za FLCS Forum.

Ali, onda krenuti sa pričom kako je to ustvari normalno da dimi k'o blesav i/ili da trese u određenim režimima rada nije nešto što može ostati tek tako napisano. Može da se napiše naravno, ali mora se dodati i odgovor jer će neko čitajući ovo stvarno onda pomisliti da je normalno da ima takve pojave nakon čipovanja...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da mora da dimi, mora kad treba. Ne treba da dimi u svim ostalim uslovima. To je kraj. Nema trece.

Svako ko pise da mora da dimi - ili vozu predrkanu mapu gde je sve naliveno radi vece snage, sto cesto ne bude slucaj. Oni koji kaze da ne dimi i ne treba da dimi voze normalne, lepo skrojene mape. Uvek dim moze da se eliminise.

Svaka nerealna zelja za unistavanjem automobila nosi svoje posledice. Dim je jedna od njih, mozda i najmanje stetna po nesrecno vozilo. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Al se zahuktalo.

Tvoja turbina uspesno ide na max 1.65bar, zadrhtao bi i mocni mjet tada. :)

Verovatno bi ali daleko sam ja od 1.65. Koliko para toliko muzike. Poenta jeste u tome da je mehanika kod mjeta projektovana na fabrihkih 320 Nm, pa se povećanje na 380-400 ne manifestuje vibracijama. Zato sam i rekao da voziš malo preteranu mapu. Ne mislim da će nešto da naškodi, ako ništa drugo imaš vibracije.

Dobra mapa ne dimi. Optimalna mapa ne pravi takve vibracije, probleme. Npr. Švaba praveći mapu za 1.9 JTD 115KS i nakon što ju je poslao rekao je otprilike ovako:

'' Ovo nije maksimum, ovo je optimum. Javite kako se auto ponaša, pa ako hoćete možemo da probamo još neke varijante.''

Ja sam sve svoje mape pošteno platio i uvek sam dobio nekoliko varijanti, posle lošeg iskustvasa Gumetinom.

Sada bih se usudio da mi remap radi neko domaći, samouk. I ti samouki su se učili na brend mapama. Dovoljno sam tehnički potkovan da mogu da procenim do koje mere taj domaći samouki vlada tematikom.

Da budem iskren čak mi se taj domaći nekako i više sviđa, nego analfabeta koji naseljava brendirane mape.

Edited by kole

Share this post


Link to post
Share on other sites

Al se zahuktalo.

Tvoja turbina uspesno ide na max 1.65bar, zadrhtao bi i mocni mjet tada. :)

Verovatno bi ali daleko sam ja od 1.65. Koliko para toliko muzike. Poenta jeste u tome da je mehanika kod mjeta projektovana na fabrihkih 320 Nm, pa se povećanje na 380-400 ne manifestuje vibracijama. Zato sam i rekao da voziš malo preteranu mapu. Ne mislim da će nešto da naškodi, ako ništa drugo imaš vibracije.

Da budem iskren čak mi se taj domaći nekako i više sviđa, nego analfabeta koji naseljava brendirane mape.

Bravo!!!

I da podsetim samo da je Chelicev FIAT Punro radila za Osijek (gde je napravio zapazen uspeh) domaca ekipa ljudi.

Neka nesha kaze zasto to nije bio HS. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Numeju :lol:

HS jeees :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

:D :D :D

Čovek koji je pisao fabričku, standardnu mapu za BMW, odnosno za njihovu seriju 7, tj. za njegov motor koji se danas vozi po svetu, ne ume da pravi mape??? Budi ozbiljan...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mislim dumeju nego nece...isto kao sto ni OCT - nije hteo da radi mapu za ibicu vec je to radio gumeni

Tapatalk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


Info

FLCS Forum koristi tzv. kolačiće (cookies), kako bi korisnicima osigurao funkcionalnost i jednostavnost korišćenja. Daljim pregledom ovog Foruma dajete svoj pristanak za korišćenje "kolačića".

×
×
  • Create New...