Peugeot i Fiat? / Stellantis

[Elra 204]

Fiat od PSA može dobiti modernu platformu za B, C segment i LCV vozila (Berlingo, Partner, Expert)

Fiat PSAu može dati veće benzinske motore (mada njima to ne treba) i potencijalno AWD.

[N.N. 553]

Što to fali Small Wide? Koliko vidim ide dalje i za Tonale i za još dosta toga. Dolazi i PHEV verzija.

[Elra 204]

EMP2 je fleksibilnija, novija

 

https://en.wikipedia.org/wiki/PSA_EMP2_platform 

 

https://www.groupe-psa.com/en/automotive-group/innovation/groupe-psa-lelectrification-en-marche/

https://www.groupe-psa.com/en/newsroom/corporate-en/cmp-modular-platform/

 

Za manje modele tu je EMP1

 

https://en.wikipedia.org/wiki/PSA_EMP1_platform 

 

Vjerujem i jeftinija za proizvodnju. 

 

FCA bi se ovako riješio problematičnih pogona u Turskoj, Srbiji i Poljskoj, jer bi se proizvodnja tih modela prebacila u PSA postrojenja.

Edited October 30, 2019 by Elra

[Woodoo 22903]

2 hours ago, N.N. said:

Za početak PSA nema AWD pogon, nema benzinca većeg od 1.6, nema BEV platformu, a Boga mi nema ni RWD...

Čak im se plan elektrifikacije dosta razlikuje od FCA što nije bio slučaj kod Renaulta. BEV more imati BEV platformu i točka.

 

@Woodoo

Tavares je Portugalac, a ne Brazilac.

U vezi Tavareza, kakve veze ima kog je porekla kad ga svi oslovljavaju sa Tavares ili Tavarez.

 

U vezi mnogo bitnijeg, ti imaš taj neki prepotentni stav ljubitelja FCA da je FCA taj koji postavlja uslove, da je dobra udavača i slično, a situacija je upravo suprotna. U sledećih 2-3 godine će se desiti takve promene u auto industriji da će jedan deo proizvođača prestati da postoji a drugi će se utopiti u veće, sposobnije. FCA je u veoma nezavidnoj situaciji, kaskaju za svim evropskim proizvođačima a promene koje dolaze neće moći da prevaziđu samo zahvaljujući jakom Chrysleru, i taj Chrysler će neko da pritisne u Americi. Trenutno je ,hteli mi to da priznamo ili ne PSA u boljoj poziciji od FCA. Ima bolje platforme, već je uveo električna i plug-in hybridna vozila, ima predstavnike u svim segmentima koji nose najveći deo prodaje. Veći benzinac od 1.6 im ne treba, posebno sad kad stupe na snagu strožije regulative emsije štetnih gasova, a nedostatak 4WD pogona će lako rešiti lansiranjem plug-in hybridnih vozila koja sa dva elektro motora napred i pozadi postaju "terenska" vozila. To naravno nije podjednako kvalitetno kao pogon sa diferencijalom ali njih uostalom i nije briga za to, stroge norme će takva vozila svesti na minimum. Pošto si nerealni ljubitelj bolje se moli bogu da neko dogovori sa FCA jer ćeš za par godina morati da tražiš novu ljubav.

 

 

[N.N. 553]

Znači nije istina, oni nas lažu kad kažu da će sami sklapati baterije za BEV vozila. Kada kažu da uvode potpuno novu BEV platformu kakvu PSA niti nema u planu. Lažu valjda i sa onim Photoshopiranom slikama Compassu PHEV iz Melfija. I tako dalje, i tako šire. Ništa u vezi FCA I elektrifikacije nije istina.

[neshaoct 9590]

@Woodoo

 

Daleko smo od toga da će električna vozila uskoro preuzeti primat, pa da će samim tim onaj koji u tome kasni značajno trpeti...pa eto, čak i nestati. Ti već odavno pričaš kako FCA samo što nije propao (globalni ili ovaj lokalni svejedno) ali se to ne dešava. Ništa se dramatično drugačije neće dogoditi u naredne 2-3 godine u odnosu na prethodne 2-3 godine, već će neki proizvođač da izbaci dva, neko tri, a neko 6 modela koji će biti elektrifikovani (varijante hibrida).

 

Pa, VW planira da 2022. dohvati oko 1 milion proizvedenih električnih automobila, gde najviše računa na prodaju tih auta u Kini, a ne po Evropi. I da mu se ostvare planovi, to će biti 10% njegove ukupne proizvodnje (verovatno i nešto malo manje)...tako da će 90% proizvodnje i dalje biti, da kažemo klasični automobili. A, kad oni planiraju toliko, drugi ne mogu da planiraju više od toga, već samo manje. Oko ''rebalansa'' postojećih proizvođača, tj. da će biti naterani na razne varijante spajanja/udruživanja kako bi opstali je verovatno najviše govorio baš FCA, još od vremena Markionea...jer tolike investicije u struju, autonomnu vožnju i ispunjavanje novih euro normi teško da mogu samostalno da se izguraju do kraja.

 

1 hour ago, Woodoo said:

Trenutno je ,hteli mi to da priznamo ili ne PSA u boljoj poziciji od FCA

PSA ne postoji u Americi, dok FCA još kako prodaje aute tamo.

PSA je bolji u Evropi (2.5M vs 1M prodatih automobila prošle godine). Zajedno bi stigli tržišni udeo VW-a u Evropi.

U Kini FCA ima malu prednost pre svega zahvaljujući brendu Jeep, ali generalno su i jedni i drugi loši u Kini. Ili, što bi se marketinški lepše reklo ''imaju veliki prostor za dalji razvoj na tom tržištu.''

PSA ne postoji ni u Južnoj Americi, tj. prodali su jedva 170k automobila prošle godine, dok je FCA samo onog Fiata Mobi prodao u 150k komada.

 

Treba malo da prestanemo da gledamo samo iz našeg evropskog ugla, bez obzira što to jeste naš ugao jer živimo u Evropi. Kao što sam gore napisao, PSA je tu bolji od FCA, ali daleko od toga da je samo Evropa dovoljna da se donese konačni sud ko bolje stoji. Naprotiv, evropsko tržište nikada nije bilo manje bitno, i kako godine prolaze postajaće sve manje bitno...što se polako počinje videti npr. i u dizajnu automobila. Nekada su se proizvođači dodvoravali evropskom kupcu, njegovom ukusu, tome kakav auto on voli...a, danas kineskom.

Nije BMW stavio onolike bubrege i hroma gde god može zbog Hansa ili Šarla, nego zbog Liu Minga.  

 

8 hours ago, Woodoo said:

Ja pre mislim da Tavarez nije za spajanje nego za preuzimanje, videćemo.

The Wall Street Journal piše danas:

Quote

A possibility PSA and Fiat Chrysler are discussing, said one of the people familiar with the talks, is an all-share merger of equals. Peugeot Chief Executive Carlos Tavares would lead the combined auto maker as its CEO, while John Elkann, Fiat Chrysler chairman and the head of the Agnelli family, which controls the Italian-U. S. auto maker, would assume the same role at the new company, this person said.

https://www.wsj.com/articles/fiat-chrysler-peugeot-owner-psa-in-talks-to-combine-11572373519

[Woodoo 22903]

9 minutes ago, neshaoct said:

Ništa se dramatično drugačije neće dogoditi u naredne 2-3 godine u odnosu na prethodne 2-3 godine, već će neki proizvođač da izbaci dva, neko tri, a neko 6 modela koji će biti elektrifikovani (varijante hibrida).

Naravno da će se dogoditi a sada nemam vremena da pišem jer je ovde gde sam 2 sata iza ponoći.

 

Kratko objašnjenje stoji ovde https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/cars_en

 

Pored EU, Kina i SAD će biti najizazovniji što se tiče emisije štetnih gasova. S obzirom na ulaganja koja su potrebna da se dostignu nivoi koji su navedeni na linku, a da FCA veoma kaska, brak sa nekim brendom koji je uspešniji je pitanje opstanka.

 

FCA već sada plaća Tesli ogromne svote da bi njihova vozila ušla u u zajedničku flotu i time smanjila prosek emisije.

 

Svi su se uprpili, 95 grama nije toliki problem koliko će biti 75, a ko ne zadovolji kriterijume moraće da plaća penale. Plaćanje penala će voditi poskupljenju automobila ili smanjenju proizvodnje jer manje proizvedenih automobila vodi manjim penalima.

 

Procena je da su plug-in hybrid vozila najbolja za ispunjenje zahteva, tj električna su naravno bolja ali u ovim okolnostima nisu rentabilna za proizvođače.

 

Ne pričam ja odavno da će FCA da propadne, već poslednjih nekoliko meseci, a iza tih priča stoje konkretni problemi koji nemaju veze sa tvojim upisom iznad.

1 hour ago, N.N. said:

Znači nije istina, oni nas lažu kad kažu da će sami sklapati baterije za BEV vozila. Kada kažu da uvode potpuno novu BEV platformu kakvu PSA niti nema u planu. Lažu valjda i sa onim Photoshopiranom slikama Compassu PHEV iz Melfija. I tako dalje, i tako šire. Ništa u vezi FCA I elektrifikacije nije istina.

Šta znači sami sklapati baterije? Proizvoditi? Samo se u Kini proizvode baterije i svi ih nabavljaju mislim od dva proizvođača. Kad će da uvedu platformu? Koliko su puta u poslednjih nekoliko godina iznosili plan koji na kraju nije ostvaren?

 

Ovde je ključno da kasne i da sigurno sami ne mogu da izdrže tržišnu utakmicu sa novim uslovima.

[N.N. 553]

CO2 nije štetan plin. Mislim da tu ozbiljna diskusija završava.

[neshaoct 9590]

59 minutes ago, Woodoo said:

Naravno da će se dogoditi a sada nemam vremena da pišem jer je ovde gde sam 2 sata iza ponoći.

 

Kratko objašnjenje stoji ovde https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/cars_en

 

Pored EU, Kina i SAD će biti najizazovniji što se tiče emisije štetnih gasova. S obzirom na ulaganja koja su potrebna da se dostignu nivoi koji su navedeni na linku, a da FCA veoma kaska, brak sa nekim brendom koji je uspešniji je pitanje opstanka.

 

FCA već sada plaća Tesli ogromne svote da bi njihova vozila ušla u u zajedničku flotu i time smanjila prosek emisije.

Mislim da preuveličavaš stvari.

Formiranje takvih aranžmana nije novost, prvi sledeći će biti onaj između Toyote i Mazde.

Usput, niko ne zna tačan iznos koji se plaća Tesli, ali FT (Financial Times) je svojevremeno pisao da je reč o par stotina miliona dolara za tu saradnju. Za kompaniju koja ima prihode od preko 100 milijardi u toku jedne godine, par stotina miliona je kikiriki i očigledno manje nego da počne da plaća penale posle 2021. godine jer njihovi novi hibridi neće na vreme izaći da spuste prosečnu emisiju. Ali, ulaganje od 9 milijardi evra je krenulo i FCA će brzo posle te 2021. prestati da plaća Tesli. Problem bi bio da nemaju odakle da ulože, problem bi bio da već nisu krenuli u to...

 

Poređenja radi, da se bolje uvidi koliko je daleko FCA od ispunjavanja kriterijuma - trenutno najgori po tom pitanju je Hyundai koji će imati 31 g/km (25%) više nego što će biti dozvoljeno, ali će mu pomoći Kia. FCA bi imao 6.7 g/km iznad dozvoljenog limita kada ne bi imao aranžman sa Teslom (koji ima nultu emisiju kao što znamo). Što bi se reklo...zamalo.  Najbolja danas je Toyota. Proizvođači koji se trenutno ''razvaljuju'' od prodaje SUV modela (npr. Volvo) imaju najveći problem jer svi takvi modeli uglavnom podižu prosek emisije izduvnih gasova.

 

Fiat ne treba da brine jer on je zadužen za male gradske automobile...pa će u okviru FCA upravo brend Fiat služiti da obara prosek cele grupacije dok će npr. Jeep da ga podiže sa svojim SUV-ovima...slično kao što se i u PSA već dele takve karte između brendova koji čine grupaciju. Paradoksalno, ali kad ne bi postojale takve stroge odredbe oko prosečne emisije, ko zna šta bi sve palo na pamet nekome u FCA, možda i da još više potisne Fiat a podiže Jeep i druge jer eto...oni se bolje prodaju, skuplji su (više se zarađuje), pa ae u njih da se uloži. Ovako im treba nova Panda, novi Fiat 500, novi mali Fiat B segmenta (klasični ili SUV/crossover), novi veći Fiat B segmenta SUV (naslednik 500X), jer će upravo ti modeli služiti da u okviru FCA obaraju prosek...jer sigurno tome neće služiti RAM 1500, Jeep Cherokee i drugi veliki.

 

Niti je FCA u lošoj poziciji kako predstavljaš, niti je PSA u toliko boljoj.

Kao što sam već napisao gore oko zastupljenosti na najvećim tržištima, jedino u Evropi PSA bolje stoji (ali se u Evropi najmanje zarađuje jer je najveća konkurencija). U Kini su bili jednako loši, ali je ove 2019. godine PSA faktički prestao da postoji u Kini jer je prodao svega 60k automobila u prvih 6 meseci...u Americi PSA ne postoji uopšte, u Južnoj Americi simbolično.

Faktički, PSA i prodaje aute skoro pa jedino u Evropi...a, to nikako nije dobra pozicija, bez obzira što eto neće plaćati Tesli godinu ili dve.  

[kvaka 30]

3 hours ago, N.N. said:

CO2 nije štetan plin. Mislim da tu ozbiljna diskusija završava.

A zbog čega se Lada povlači sa tržišta EU, ako je priča sa CO2 neozbiljna?

Baj d vej, zar vi u EU nemate jedinstven stav da je CO2 nešto najgore na svetu?

[horvat 6456]

Na brzaka po netu sto vidim, fca je oko 20-30% veca firma, mada su im prihodi vrlo slicni  No sad ajd, ruku na srce, skakljivi su ti podaci, ko zna u sta se ulaze, na sta se trosi itd... 

 

Mozemo mi tu da palamudimo kolko ocemo, jel treba ovako il onako, kontam da tu ima toliko puno detalja od kojih svaki moze da prevagne hoce li biti nesto od toga ili ne.... 

 

Jedno je sigurno, automobilska industrija se menja. Kao sto su i do sada mnogi propadali ili potpadali pod vece, mislim da ce se slicno i dalje desavati.

 

I u prethodne razgovore a i u ove su ukljucene mnoge strucne konsultantske firme, i sami strucnjaci iz obeju kompanija, ulaze se veliki napor u analizu i procene svega, i ubedjen sam da, da ne postoji objektivna mogucnost propasti tih kompanija - ne bi se ovoliko trosili oko ovih pregovora... Sigurno postoji opasnost da se ne snadju u predstojecoj 'revoluciji', i svakako je mnogo mnogo sigurnije kad si veci i jaci.

 

Kontam da je jedna od prednosti PSA nad Renaultom to sto nema upletenog treceg proizvodjaca, odn. Nissana. Upravljacka struktura je 'kompaktnija' sto kontam da znacajno olaksava pregovore... 

[kvaka 30]

Nema Japanaca, ali ima Kineza. 

[Woodoo 22903]

9 hours ago, neshaoct said:

Mislim da preuveličavaš stvari.

Nema preuveličavanja. Koliko se situacija drastično menja mislim da poprilično ležerno pišem. 

 

Šta nas ovde na forumu briga za Južnu Ameriku, Kinu ili SAD ako Fiat prestane da prodaje svoja vozila u EU. Iako ova regulativa ne kači Srbiju preliće se na naše tržište, osetiće se i posledica na fabriku u KG-u. Sad već uvoznici automobila moraju da vode računa o broju registrovanih vozila sa određenom emisijom u svakoj od zemalja EU, nikada kontrola emisije štetnih gasova neće biti ovako stroga.

 

Malo je bajkovito pravdanje plaćanja Tesli za flote velikim prihodima kad profit opada. Kako pišeš ispada da je to dobro i normalno, a nije. Pored svega kasne sa novim tehnologijama.

 

U vezi PSA, pogledaš profitnu stopu jednih i drugih i jasno ti je ko bolje stoji. Istina je da PSA veći deo prodaje ostvaruje u Evropi i to je jedina manjkavost u odnosu na FCA, ali kad se pregovori vode sa jedne strane koja je zainteresovana za brak samo zbog SAD tržišta, i druge kojoj brak treba da preživi jasno je ko bolje stoji u pregovorima. Nema mnogo šta tu FCA da ponudi.

 

PSA je i Opel kupio zbog tržišnog udela. Dobili su 5-6% za manje od 2 milijarde a procena je da je za podizanje tržišnog udela od 1% u Evropi potrebno oko 1.5 milijardi evra. Šta je FCA uradio od kupovine Chryslera? Ništa.

[Elra 204]

Sad je pitanje, da li svi oni planovi FCA za Alfu i Maserati padaju u vodu?

[horvat 6456]

Ako to bude zajednicka firma, i ako ti planovi imaju osnov da donesu profit, zasto bi ih bacili u vodu? 

 

Ti su brendovi u sklopu grupe, nesto s njima treba uraditi...ne verujem da bi spajanje drasticnije uticalo na planove. Sta vise, mozda bi ih i ubrzalo...

 

 

[Elra 204]

Sada mogu zajedno da rade na polju elektrifikacije, PSA već ima električne modele u B i C klasama, 508 hibrid. FCA je nešto najavljivao, Renegade, Compass... Za 2021 iz PSA su najavili radove na polju gorivih ćelija. FCA inžinjeri samo treba da se pridruže, a više pameti u razvoju neće nikome škoditi.

Edited October 31, 2019 by Elra

[horvat 6456]

Zamisli koliko tu moze ustede da se ostvari za oboje. Uzmi samo odi u Bosch, Continental, Valeo, itd, poruci 4 miliona kljuceva ili poruci 8 miliona. Drasticna razlika u ceni (logicno) a svi cemo se sloziti, nije presudno kupcu. Pa svaki senzor tako, pa airbagovi, gume, kvake razne itd itd. Evo, nista drugo da ne spoje, samo te sitnice, vec su na dobitku obe strane. Gde je deljenje floorplanova, raznih elektrifikacionih resenja, infotainmenta, itd. Znaci cak i da obe firme nastave nezavisno razvoje svojih modela, i samo da te sitnice podele, opet ce biti benefita... 

 

Mislim da je tu vise sporan taj odnos uticaja unutar nove kompanije, i ko bi o cemu odlucivao, itd...

Edited October 31, 2019 by horvat

[N.N. 553]

3 hours ago, Elra said:

Sad je pitanje, da li svi oni planovi FCA za Alfu i Maserati padaju u vodu?

 

Zašto bi? Mislim da se za nikoga neće mijenjati planovi prve 2 ili čak 3 godine. Projekti koji su započeli idu dalje. Oni će u startu uštedjeti dosta kroz popust na količinu.

1 hour ago, Elra said:

Sada mogu zajedno da rade na polju elektrifikacije, PSA već ima električne modele u B i C klasama, 508 hibrid. FCA je nešto najavljivao, Renegade, Compass... Za 2021 iz PSA su najavili radove na polju gorivih ćelija. FCA inžinjeri samo treba da se pridruže, a više pameti u razvoju neće nikome škoditi.

Ne pratiš FCA Press kao ni @Woodoo. Ma ionako je sve Photoshop. 

 

EMP2 je ionako platforma da prostiš za ku***. Jeepu ne može poslužiti. Kome će?

[neshtry 14761]

Ja i dalje navijam za Renault...

Poslato sa POT-LX1 pomoću Tapatoka

[N.N. 553]

Gotovo je, od jutros sve službeno.

 

Inače ta bajka o PHEV i BEV modelima iz PSA završava na jedno 2500 prodanih komada u prvih 9 mjeseci ove godine. 

 

[horvat 6456]

3 minutes ago, N.N. said:

Gotovo je, od jutros sve službeno.

U smislu potpisano je i odluceno da ce se spojiti? Ili su sluzbeno 'usli u razgovore' ? 

[N.N. 553]

1 minute ago, horvat said:

U smislu potpisano je i odluceno da ce se spojiti? Ili su sluzbeno 'usli u razgovore' ? 

http://www.press.fcaemea.com/press/article/groupe-psa-and-fca-plan-to-join-forces-to-build-a-world-leader-for-a-new-era-in-sustainable-mobility

 

I dogovorili su većinu toga. Mislim da sada to ide na regulatorna tijela. 

[horvat 6456]

Video sam tu objavu ali nisam je procitao do kraja.

 

Pa stvarno zvuci kao da je vec dogovoreno, ali kad se setim, pa slicno je i za Renault delovalo  

 

Videcemo u narednim danima  

 

Ja mislim da je ovo veci benefit za PSA, jer su ipak manja firma, a ulaze sa 50% u novu, ali dugorocno gledano stvarno mislim da je pametan korak za oboje, jer tezak period nadolazi i stvarno mislim da ce biti upitan opstanak mnogih... 

 

 

[N.N. 553]

@horvat

 

Situacija je obratna. Tamo je FCA slao ponudu Renaultu koju oni nisu prihvatili pa ju je FCA revidirao i opet nije prihvaćena.

 

Ovdje je PSA slao ponudu, a FCA je odmah prihvatila. Zapravo do sada je u 5 godina FCA barem 5 puta dobio PSA, a jedan od razloga je obitelj Peugeot. Naravno sa ovim Agnelliji postaju najveći dioničari. No ostavili su mogućnost da obitelj Peugeot poveća kroz 3 godine svoj udio i to se točno zna za koliko (čini mi se oko 2%) i da to mogu kupiti jedinu od francuske države ili Dongfenga. Nitko drugi do velikih dioničara ne smije punih 7 godina povećavati udio, a i ne smiju se prodavati dionice u razdoblju od 3 godine.

 

PSA je prošli tjedan vrijedio više od FCA; danas FCA vrijedi više. Pričamo o vrijednosti cijele firme na burzi.

 

Naravno sada ostaje dogovoriti neke detalje, uglavnom tu ne bude problema. I onda dolaze regulatorna tijela. Hoće li se frau Merkel buniti? Svakako meni se čini da su pOpel tvornice prve na udaru za zatvaranje. Radnici u Njemačkoj su najskuplji, a najlakše se može dati otkaz. 

[horvat 6456]

Nisam znao za vrednost na berzi. Pa dobro, ako su tu negde blizu, onda je to to.