arnage 28 Posted April 14, 2020 Jasno, razumem. Mnogi i iz mog okruženja tako misle, a koji imaju pojma o automobilima. Ali za mene je to ipak bitna razlika. Quote Share this post Link to post Share on other sites
voodoons 349 Posted April 15, 2020 Pa možda nije automatski planetarni menjač ali nije ni manuelni. Postoje razne vrste automatskih menjača a zajednicka odlika je da vozač ne salta brzine. Kako je konstrukcijski rešeno, to je već druga stvar... 2 totti and MS PK reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
vagenovac 4533 Posted April 15, 2020 Automatik je automatik, nema potrebe za filozofiranjem, naravno da mozemo da razlikujemo razne tipove automatskih menjaca po raznim parametrima, ali to ne menja sustinu. Kao sto i kod sus motora imamo raznoraznih resenja, filozofija, koncepcija, pogonskih goriva, br. cil itd. 3 totti, voodoons and Woodoo reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
arnage 28 Posted April 16, 2020 (edited) Odličan primer. Stvarno nije važno da li je na autu karburator, dvogrli karburator, efi, pefi, cr, di... Sve je to isto... Usput, pefi koriste muscule cars iz 70' god koji idu na nitro-metanol... i još par serijsih na regular-super. Edited April 16, 2020 by neshaoct spojena dva uzastopna posta Quote Share this post Link to post Share on other sites
moron 3675 Posted April 21, 2020 (edited) Hoće li taj T4 u budućnosti biti dostupan i sa 6MT ? Ili to ne treba ni da se sanja? Edited April 21, 2020 by neshaoct prebačeno Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 21, 2020 Zašto bi to ikome trebalo u vrijeme kad su automatici brži, manje troše... Ja se slažem da se manualac gledao u doba kad je sve to bilo obratno no danas to nema smisla. Pa kupci sportskih auta ne traže manaulac čak ni na Giuliji QV se nije tražio, a zato je ukinut. A sjećam se podatka i za Ferrari Californiu gdje je točno 7 kupaca naručilo istu sa manualcem. Onda kada je izašla 'T' verzija su isti i izbacili iz ponude. Ja razumijem da netko neće kupiti automatik radi cijene no i jednom će to past uslijed većeg broja proizvedenih komada. Quote Share this post Link to post Share on other sites
horvat 6456 Posted April 21, 2020 Ali opet, kada auti malo 'ostare', ipak su manuelci na vecoj ceni. Pogledajte bilo koji auto, cak iz ere kada su vec automatici postali brzi, npr DSG. Audi R8 lupam, opet je manuelac na vecoj ceni... A da ne pricam o Ferrarijima, Lamborghinijima i slicnim. Cudno je to, ne mogu da shvatim bas, zasto kupci novih ocigledno ne preferiraju manuelce, a onda opet, posle nekog vremena bas krene nerealna pomama za manuelcima ... Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 21, 2020 Ferrari nema manualca već godinama. A što se tiče popravaka. Mislim na cijenu istih. Kako se u ovim krajevima automatici još rijetki meho te hoće "oženit". Realno ne bi trebalo puno skuplje od promjene dvomasenog zamašnjaka. DCT je druga priča. Quote Share this post Link to post Share on other sites
moron 3675 Posted April 21, 2020 @N.N. Ali, na primeru novtih GSE motora, T3 i T4, ti ne možeš da nam dokumentuješ da je varijanta sa automatskim menjačem po bilo čemu "bolja" od one sa manuelnom (da je energetski efikasnija (manje troši i manje emituje CO2), da je startnija, brža )? Jer, T3 se ne nudi sa AT, kao što se T4 ne nudi sa 6MT, zar ne, pa nemamo šta da poredimo ? A ja ti "kao iz puške" mogu odmah nabrojati jedno bar 5-6 savremenih Euro 6-d motora koji se nude i sa 6MT i sa savremenim AT8 (Ford 1,0 i 1,5 Ecooboost, 1,5 TDCI, PSA 1,2 e-THP 130, 1,5 HDI ... ), za koje iz specifikacija jasno vidiš da sa AT troše više, emitiju CO2 više, sporiji su, manje startni ... ), uz napomenu da ti sa tim AISIN EAT8 menjačem (kao opcionim ) dolazi i cela aktuelna BMW gama u varijanti sa FWD pogonom (dok je 6MT standard). Očito, automatski menjači sa hidrodinamičkim konvertorom nisu baš energetski efikasni kao manuelni menjači. CVT da i ne pominjem. A ni u svetu automatskih menjača, oni sa dvostrukim kvačilom (mada energetski efikasniji) takodje nisu baš uvek idealni za sve namene, uslove i želje, inače ne bih razumeo ni zašto je Fiat na 500L za USA naknadno "zamenio" u početku dostupan menjač sa dvostrukim kvačilom i to upravo za AISIN menjačem sa hidrodinamičkim konvertorom. Po meni, automatski menjači se "forsiraju" zbog profita (i ekologije, u smislu lakšeg mapiranja menjača i varanja eko normi), a pretpostavljam da su tehnički nužni kod plug-in hibrida (za sledeće generacije blagih hibrida ne znam, za sadašnje nisu nužni), dok su klasični hibridi svet za sebe (i pitanje je koliko neki od njih uopšte imaju nešto što bi se nazvalo "klasičan" automatski (CVT) menjač (tamo gde je "e-CVT")). Za sadašnji SUS svakako nisu nužda i ja sam za to da ostanu samo sloboda izbora. 2 Elra and Grafit reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 21, 2020 @moron Nema šanse da u rukama većina vozača i realnim uvjetima rada automobil sa manualnim mjenjačom troši manje od DCT-a. Isto vrijedi i za dobar dio ako ne i većinu automatika. Revolucija je krenula sa DSG-om od VAG-a, a završeno je sa ZF 8HP kakav ide u dobar dio FCA proizvoda danas. Evo baš gledam FCA uredno sa njim je imala bolje brojke čak i papirnato u usporedbi sa manualcem. Mild hybrid? Kakav točno mild hybrid? To je jako široka tematika. 1 moron reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
horvat 6456 Posted April 21, 2020 Dosta je goruca debata oko te efikasnosti menjaca. Po nekoj logici, dct bi trebalo da je isti ili bolji od manuelca, dok bi planetarci morali da budu manje efikasni. Ali svasta vidjamo u praksi... Ja mislim da je porast popularnosti automatskih menjaca cista posledica zelje kupaca za vecim komforom. Nece niko da se bakce saltanjem. A proizvodjaci se trude onda da ih ustimaju sto efikasnije znaju i umeju... 1 Elra reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 21, 2020 @horvat Ono što ja vidim je da se općenito teško do dolazi do efikasnog, udobnog i brzog HD automatskog mjenjača za poprečnu ugradnju. Kod uzdužne nije problem jer prostor u dužinu uglavnom nije ograničavajući faktor. Mislim da ćemo zbog određenih tehnoloških prednosti DCT mjenjača kod P2 mild hybrida vidjet sljedećih par godina njihov uzlet. Čak i PSA koja koliko ja znam nikada nije imala DCT najavljuje jedan tokom 2022. godine sa tim da oko 2025. možda postane isključiva ugradnja. 2 moron and horvat reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
moron 3675 Posted April 21, 2020 @N.N. Bilo kako bilo, pošto T3 ni opciono ne ide uz AT, a T4 teoretski nema uz 6MT (već samo uz DDCT6 sa 150ks, a uz ZF-ov 9AT (koji koristi i Honda) uz 180 ks), to "ne postoji magija" da usporedimo emisiiju istog 1,0 i 1,33 GSE motora sa 6MT i sa AT. Da su oni sa dvostrukim kvačilom uvek energetski efikasniji, ne bih se složio. Veću emisiju ima Renegade 1,6 MJ ako je sa DDCT6, nego ako je sa 6MT. Veću emisiju ima Megane 1,33 TCE 140 ako je sa EDC, nego ako je sa 6MT, kao što veću emisiju ima ako je 1,5 DCI sa EDC, nego sa 6MT. To je samo deo primera na tu temu ... Nego, zašto je T4 sa 180 ks morao da se upari sa ZF-ovim AT9, a nije mogao sa Fiatovim DDCT6 kao T4 sa 150 ks? Kod Renegade moment im skoro pa u dlaku isti 1 Elra reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 21, 2020 @moron Prva stvar. Europski testovi potrošnje su još uvijek nerealni i skloni varanju. Druga stvar. Neki europski proizvođači ubiše performanse tipa međuubrzanje radi niže papirnate potrošnje. Primjer VAG. Treća stvar. Pomiri se da sa dolaskom MHEV će sve više ljudi biti prisiljeno na neki vid automatika. Kroz neko razdoblje čak svi. Čevrta stvar. 180 KS GSE T4 ide isključivo uz AWD i sa tim je vezan tip mjenjača. 1 moron reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
moron 3675 Posted April 21, 2020 @N.N. Hvala za odgovore. Za mene kao kupca, velika je razlika kada nešto "sam izabereš" (pa možda i automatski menjač), za razliku od situacije kada drugi izaberu umesto tebe i kada si ti "prisiljen" da nešto uzmeš ( pa i taj automatski menjač, onda kada ne možeš da ga izbegneš). A skoro da je smešno da polemišemo da li automatski menjač nešto što treba da se nametne kao obavezno, kada još živimo u vreme kada nam mnogi proizvodjači uz nove, savremene motore, "uvaljuju" čak i petostepene manuelne menjače, a pri tome nas pokušavaju ubediti kako je to ne samo optimalno, već najbolje rešenje. Inače, ja nemam dilemu da je bolje imati menjač sa 10, nego sa samo 6 brzina, tako da nisam ja načelno protiv automatika, naprotiv, samo, ne želim da on nestane kao opcija iz nižih klasa. Ako će u D segmentu ( i iznad) da bude "obavezan", neka bude, ali segmenti ispod bi trebali da su i cenovno pristupačniji. Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 21, 2020 @moron Automobili će nažalost biti sve skuplji i skuplji. Što se tiče cijene proizvodnje mjenjača mislim da se većom ponudom automatika ona može i mora ići dole. No onda imaš npr, neki mild hybrid sklop koji cijeli košta cca 500 dolara ako je BSG tj. rješenje sa remenom naprijed ili cca 1000 dolara ako je P2 rješenje tj. sa električnim motorom na ulazu u ili ispred samog mjenjača. A za stupnjeve prijenosa. 10 ne mora biti bolje od 8. Nije dobro ni kada prečesto mijenja, a bome takav mjenjač može i imati i veće gubitke radi složenije konstrukcije pa nekako sam sebe "ubije". Što se manualaca tiče barem koliko je meni poznato najviše je išlo 7 brzina u neke Porsche modele. Koliko sam čitao recenzije i nisu bile nešto dobre. To je ono nešto u stilu ajde ti pogodo pravo brzinu od njih toliko. Tako da je ostalo 6 i to je to. A onaj dio 5 brzina manualac. Samo ću reći primjer VAG-a i neki motori koji su imali manualac 5 brzina i DCT sa 7. Pa to je sve skupa nebo i zemlja razlika. Tu bih čak rekao da se mora nadoplatiti za DCT kolika je razlika. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Elra 204 Posted April 21, 2020 Fiatu treba raznovrsnosti u ponudi, a ne dalje sužavanje i orijentacija na nicha tržišne segmente. Mene npr automatici uopšte ne zanimaju. Nego, FPT je trebao da razvije nove 5MT i 6MT mjenjace za male benzince i dizel motore do 150 KS. Kombinacija 2WD i 4WD pogona. Konkurencija sve to nudi. A i kod automatika u FCA imamo kupus, stari TCT mjenjac, ZF mjenjac sa 8 i 9 brzina. Pa se može pročitati da TCT nije bez problema kroz eksploataciju, a koliko znam i ZF je radio modifikacije na 9st automatiku. Quote Share this post Link to post Share on other sites
neshaoct 9590 Posted April 21, 2020 Samo 12% novih modela na tržištu SAD može da se nabavi u verziji sa manuelnim menjačem Od 327 novih modela dostupnih na američkom tržištu, svega 41 može da se kupi u verziji sa manuelnim menjačem, prenosi CNBC. Prosečan mladi vozač u Sjedinjenim Državama verovatno se nikada nije susreo sa automobilom opremljenim manuelnim menjačem, navodi isti izvor. Sa druge strane, postoji teza da novopečeni vozač može da ovlada veštinom upravljanja automobilom tek ako nauči da koristi manuelni menjač. Osim toga, pravi zaljubljenici u automobile uvek će dati prednost takvim vozilima nad onim sa automatikom. Ipak, u Sjedinjenim Državama ogromna većina vozača se opredeljuje za automobile opremljene automatskim menjačem zbog jednostavnosti korišćenja takvih vozila, a ovaj stav je u korelaciji i sa ponudom novih modela u toj zemlji. Naime, samo 41 novi model (od 327) na tržištu SAD može da se nabavi u verziji sa manuelnim menjačem, što čini svega 12% od ukupne ponude automobila. Želja za jednostavnijim korišćenjem automobila, kada je reč o prenosnom sistemu vozila, datira još od pre Drugog svetskog rata. U početku su takva vozila mogli sebi da priušte samo retki vozači. Od tog perioda pa do danas, popularnost manuelnog menjača u SAD u stalnom je padu. To je naročito uočljivo u novije vreme. Tako je 2006. godine 47% novih modela na američkom tržištu moglo da se kupi sa manuelnim menjačem, da bi deceniju kasnije, 2006. godine taj procenat pao na 27%. preuzeto sa - Auto Blog Quote Share this post Link to post Share on other sites
moron 3675 Posted April 21, 2020 Koja ironija ... U Evropi se aktuelni accord uopšte ne prodaje, a u Americi možeš da ga dobiješ i sa manuelnim menjačem. Inače, kada ovde u BG sedoh u salonu u civica sa 9AT, prodajni savetnik, mislivši da sam potencijalni kupac tako nečega, tokom razgovora vrlo suptilno me "upozorio" da neki kupci tog (ZF) menjača imaju primedbu na "vremensku rupu" menjača pri manevrisanju, pri promeni smera kretanja ( menjač je "na dugmiće", nema ručicu/džojstik). Staneš pri manevru ( da bi promenio smer), klikneš na dugme za kontra smer (D ili R) i onda postoji odredjeno vreme zadrške dok menjač, nakon klika na dugme, zaista prihvati komandu. Ta "zadrška" je po njegovim rečima za neke suviše duga, i stoga iritantna, posebno ako se tako menja smer, par puta pri manevru. Pa, veli, "da napomene ...". Odmah su mi na pamet pali svi ostali savremeni automatski menjači, koji umesto ručice, imaju savremeni "točkić" ili slična fancy rešenja. Quote Share this post Link to post Share on other sites
vagenovac 4533 Posted April 21, 2020 Vec 10g otprilike kod BMWa zf8 automatik po deklaraciji trosi cca 0.5l manje u gradskoj voznji, a iz iskustva mogu da kazem da je u praksi razlika jos veca, oko 1-1.5l u korist automatika. Performanse su manje vise iste na papiru, kod najnovijih je automatik recimo 0.2s u prednosti, ranije pre 10-15g je uglavnom saltung bio 0.2s u prednosti, ali u praksi to znaci da prilikom savrsenog starta i saltanja saltung je za nijansu brzi, a svaka nesavrsenost je povlacila kasnjenje. Nemam nista protiv saltunga, ali ranije pre 20g je tipican automatik pa i bmw gde treba da bude zadnja rec tehnike je trosio 2l vise po gradu, 1l vise otvoreno, a pritom isao losije, bio redak (egzotican), nepoznat, vencanica za postprodaju itd. 1 1 N.N. and Grafit reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
horvat 6456 Posted April 21, 2020 Hm, ZF8 svakako 'cuda cini', tako da moguce, ali u praksi znam primer, 320d, 2011. godiste, 184 ks, ZF6, RWD, provereno trosi malo manje od 1L vise nego isti auto sa manuelnim... Za brzinu se skroz slazem, automatika, cak i ako je malo sporija, ispunice obecano gotovo uvek, dok ruka/noga verovatno nece ostvariti taj savrseni salt... Quote Share this post Link to post Share on other sites
srdjos 1593 Posted April 21, 2020 (edited) Najveći razlog zašto su ljudi uplašeni automatika je što kod nas ima jako malo majstora za popravke istih i papreno su skupe ali nikako da skontaju da ako je menjač održavan i ispravan, trajaće mnogo duže od manuelca i famoznog plivajućeg zamajca. Ali da je automatik mamara za grad, jeste Edited April 21, 2020 by srdjos 1 vagenovac reacted to this Quote Share this post Link to post Share on other sites
vagenovac 4533 Posted April 21, 2020 Hm, ZF8 svakako 'cuda cini', tako da moguce, ali u praksi znam primer, 320d, 2011. godiste, 184 ks, ZF6, RWD, provereno trosi malo manje od 1L vise nego isti auto sa manuelnim... Za brzinu se skroz slazem, automatika, cak i ako je malo sporija, ispunice obecano gotovo uvek, dok ruka/noga verovatno nece ostvariti taj savrseni salt... Kod zf6 je tako i deklarisano, oko 1l vise u odnosu na saltung, a kod zf5 je bilo 2l.Zato je zf8 fascinantan, ne samo da je izjednacio rezultat, nego je presao u vodjstvo.Послато са Mi MIX 2 помоћу Тапатока Quote Share this post Link to post Share on other sites
N.N. 553 Posted April 22, 2020 15 hours ago, moron said: Koja ironija ... U Evropi se aktuelni accord uopšte ne prodaje, a u Americi možeš da ga dobiješ i sa manuelnim menjačem. Ta klasa je u Europi skoro mrtva. Ne premium D segment. Uz to oni nemaju adekvatni dizel za ponuditi, a ta klasa i dalje ima jako veliki udio prodaje dizelaša. Nude u Americi manualac. Ne znam zašto. Da se dobiju svi certifikati to je jedno 10 milijuna dolara po verziji i to uz uvjet da se sve zadovolji iz prve. Čak svaka verzija mora posebno na obvezni crash test. Svakako tamo manualac i automatik sa istim motorm jednako koštaju. Automatici dosta manje troše. Kod 1.5 turbo je CVT, a kod 2.0 turbo Hondin HD automatik sa 10 stupnjeva prijenosa. https://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?action=sbs&id=42070&id=42069&id=42073&id=42072 Quote Share this post Link to post Share on other sites
moron 3675 Posted April 22, 2020 (edited) @N.N.. Čudni mi podaci na onom (USA?) sajtu, za civic 1,5 T sa 6MT i CVT, po kojima sa CVT "kombinovano" troši oko 10% manje ( 33/30 MPG). Jer, ako pogledaš srpski sajt Honde, za te iste varijante Civica, ispada da sa CVT "kombinovano" troši ne "manje", već možda 5% više ( 5,8 i 6,1 ), da je malo startniji ( 8,2 i 8,4 sec ), ali i malo sporiji ( 220/200 km/h ). A ako pogledaš za CRV 1,5 T, sa 6MT i CVT, razlika je još veća u korist 6MT ( 7,8 i 8,7 kombinovano (u gradu 9,4 i 11,4 )). https://www.honda-srbija.rs/automobili/nova_vozila/novi_cr-v/uporezivanje_verzija.520.html Ispadne da je CVT "katastrofa" u smislu energetske neefikasnosti u odnosu na 6MT. Edited April 22, 2020 by moron Quote Share this post Link to post Share on other sites
