Automobilske platforme

[neshaoct 9591]

1 minute ago, vagenovac said:

VW grupacija je maher za to, prvi su krenuli cak mislim pa gde ces boljeg primera od superba mk1, bukvalno skoro sve je identicno kao na passatu b5.5, osim sto je produzen "legroom"/zadnja vrata i medjuosovinsko za ravno 10cm.

Sada jesu maheri svakako...jer najbolje u praksi primenjuju ono što je Fiat počeo davnih dana krajem 80-tih...seti se npr:

 

- Fiat Tipo/Fiat Coupe/Alfa Romeo 145/146/Spider/GTV/Lancia Delta

- Fiat Tempra/Alfa Romeo 155/Lancia Dedra

- Fiat Croma/Saab 9000/Lancia Thema/Alfa Romeo 164

[italiano 463]

@neshaoct

Ova poslednja platforma je iz prve polovine 80ih 

Zvala se Tipo 4

Edited August 6, 2020 by italiano

[vagenovac 4533]

Volkswagen je to radio jos pocetkom 70tih godina.

 

Prvi passat b1 i audi 80 (b1).

 

Nisam na to mislio, tj. gde se vise automobila pravi na istoj slicnoj platformi, mada su ovde bas bili bezobrazni, sve je bilo isto osim znakova, posle su to malo vise razdvojili.

 

Vise sam mislio na ovo produzavanje postojecog modela i guranje u neke medjuklase ispod cene.

Mozda je to jos neko radio u toj meri, ali ovo bukvalno gde su dodali 10cm lima mi je hit.

[neshaoct 9591]

4 minutes ago, italiano said:

Ova poslednja platforma je iz prve polovine 80ih 

Tačno.

To su 2, 3, 4...prvo sam naveo samo ''type 2'' i njene primere modela, onda dodao primere ostalih koji su mi pali na pamet...i eto nisam korigovao godine u prvoj rečenici od kad to rade...oprosti mi.  

[italiano 463]

@neshaoct

Oprosteno drug moj!

Verujes mi da sam jos tada pratio automobilizam, pa i platforme 

I nemoj otvarati nove teme zbog mene, pliz! 

[horvat 6456]

I jos nesto sto niko ne spominje. A to je poprilican progres klasicnog B segmenta. Pogledajte novi 208, Clio V, Fiestu... ti su svi auti zaista skoro na nivou automobila C segmenta, od pre samo koju generaciju. To je tehnicki napredak koji je omogucio da se auti nizeg segmenta, ne samo malo razvuku pa dobiju 'produzeni B' (aka Rapid, Linea), nego zaista i ostalim karakteristikama opasno priblize pravom C segmentu... Sto je opet dalje stvorilo mogucnost marketing timu da neki proizvod prodaju kao 'visi' nego sto to zaista jeste. To su iskoristili Skoda i Fiat, za sada bar sto vidimo. Ali opet, ako zagrebemo dublje, to je i dalje, kao sto italiano kaze - marketinski trik. Trik kojim je pokusana svojevrsna 'prevara', da se prosecnom, nezainteresovanom kupcu izvuce koji evro vise (nego da je kupio Polo/Fabiu/Punta). Pisem prevara pod navodnike, jer uprkos svemu, kupac ipak zaista i dobije vise (nego da je kupio Polo/Fabiu/Punta) - sto kroz prostor, ali jos vise kroz dodatnu sofisticiranost vozila, postignutu gorepomenutim tehnoloskim napretkom proizvodnje auta B segmenta. Citava ova prica je stvorila tu neku sivu zonu izmedju segmenata i platformi, izmedju marketinga i razvoja, oko koje mi, kao sto kaze nidza, raspravljamo kao pokvarene ploce.

 

Stav koji zauzimam se pre svega bazira na mom licnom pristupu. Uvek sam pri izboru automobila pokusavao da sagledam sto je dublje moguce, zanimali su me tehnicki detalji, platforme, vesanja, itd, te (mozda neosnovano) mislim da su i ostali ovde slicnog pristupa. Drugi razlog jeste sto sam 3 godine radio u automobilskoj industriji i imao prilike da vidim interne nazive projekata bas za VAG grupaciju, gde uvek koriste nazive platformi - od PQ35, pa preko MQB A0, itd... Tamo sam imao prilike da vidim to sto sam ispricao i nidzi u prethodnim postovima. Modularna platforma nije isto sto i ista platforma. Passat i Superb zaista dele istu oznaku, dok je ne dele sa Golfom. Moja struka se ne bavi mehanikom, pa ne mogu da kazem koliko je tacno razlike u limu izmedju te dve izvedbe MQB-a, ali po internim oznakama i elektricnoj arhitekturi svakako nisu iste.

 

@italiano, ako se iz prethodnih postova odnosilo na mene, da sam ti se obracao neprikladno, svakako to nije bila namera, mislim da je samo nesporazum. Kao i uvek, ovde smo da diskutujemo, koliko god je moguce nepristrasno i argumentovano  

 

Tema je postojala i ranije, ne brini se, otuda nidzin koment da se ponavljamo kao pokvarene ploce 

Edited August 6, 2020 by horvat
dodat tag

[italiano 463]

@horvat

Ma gde da zamerim komsiji 

Ja imam drugaciji pogled na automobile od prvobitnih sanjarija iz detinjstva, postera na zidu, preko proucavanja tehnike, motora, sigurnisnih sistema, opreme, pa kriznih vremena da se vozi bilo sta, do konacne kupovine novog vozila gde sam prvenstveno gledao sta su moje potrebe i sta cu dobiti za svoj novac, uporedjujuci i konkurentske modele, vise po ceni.

I shvatih da je automobil proizvod kao i svaki drugi, samo dosta slozeniji.

I da je prodavcu bitno samo trziste tj.koliko komada ce prodati...

[Ivan 17593]

Kad smo se ovako lepo iscaskali - sad lepo svi na pivo kod Horvata na Palic i odlozen skup  .

[horvat 6456]

Naravno! 

 

E od juce imamo i gotovu novu fontanu u centru grada. Cepaju kineski LED-ovi ko pravi  Eto ne znam jel se klasa te rasvete moze porediti sa Slavijom, al dodjite pa cemo uporediti 

 

https://www.subotica.com/fotografije/gradski-trg-dekorativna-rasveta-na-novoj-fontani-id75852.html

[totti 13160]

-U pravu ste i jedni i drugi, svako na svoj način i razumem i jednu i drugu stranu šta hoće da pokaže i dokaže. Ali u današnjem svetu kupcima je daleko bitnija teza zagovornika Scale u C segmentu. I da se svakom kupcu ponaosob predoče činjenice koje zagovornici Scale u B segmentu iznose, to opet ne bi uticalo na promenu mišljenja ni kod 1% kupaca, bili oni obrazovani ili ne. A siguran sam i da 90% njih zabole u kom će segmentu da im se vodi auto.
Mislim da neke druge stvari preovladaju kod onih koji biraju skuplji auto u okviru istog segmenta... npr, ima ljudi koji će pre Octavije pre izabrati A3 iz razloga što je tepih u gepeku Audija deblji i kvalitetniji od tepiha u kabini Octavije... što je zvuk zatvaranja vrata puniji kod Golfa nego kod Superba... što je kod jednih izolacioni materijal penasta masa, a kod drugih parče stiropora... itd, itd... A to nema veze sa tim koja je platforma korišćena

-Octavija je auto u kome pozadi mogu da prekrstim noge, tako da nikako nije Golf sa samo kraćim gepekom

[neshaoct 9591]

2 hours ago, totti said:

Ali u današnjem svetu kupcima je daleko bitnija teza zagovornika Scale u C segmentu. I da se svakom kupcu ponaosob predoče činjenice koje zagovornici Scale u B segmentu iznose, to opet ne bi uticalo na promenu mišljenja ni kod 1% kupaca, bili oni obrazovani ili ne. A siguran sam i da 90% njih zabole u kom će segmentu da im se vodi auto...

Svi znamo da je mnooooogo više fabrika koje C segment ne prave tako što uzmu svoj B i produže ga (Focus nije produžena Fiesta, 308/208, Golf/Polo, Megan/Clio, Corolla/Yaris, Astra/Corsa, itd, itd...), u odnosu na druge brendove koji samo produži svoj B segment. Moglo bi se reći da je pravilo da se C segment ne pravi tako što se produži B.

 

E sad...ako već kupce nije briga, ako to nije važno...zašto onda i Ford, Peugeot, Renault, Toyota, VW i ostali ne zarade brdo više novca na svojim autima C segmenta jer samo treba da produže B segment i napune ga opremom, boljim materijalima kabine i debljom izolacijom? Ipak je mnooooooogo jeftinije produžiti B, nego razvijati novo...pa ako je već kupcima svejedno, što ne idu tim putem? Verovatno zato što ima nešto u stvarima koje marketing odeljenja ne trče da kažu...a, što će kupci tih ''osakaćenih'' C modela uvideti u godinama pred njima...

 

Npr. meni bi podatak o dostupnim motorima kod ''osakaćenih'' i onih pravih modela C segmenta odmah rekao koji je auto čvrći, jači. Scala bi se verovatno rasula na sastavne delove po asfaltu kad bi dobila motor od 300-400 konja...ali se Golf ili A3 neće rasuti sigurno. Škoda ima problema na tržištu sa modelima manjim od Octavie, luta sa Felicia/Fabia/Yeti/Rapid/Scala...nikako da tu nađe dobitnu kombinaciju, dok iznad (Octavia ili Superb) sve joj ide odlično.

 

 

Edited August 6, 2020 by neshaoct
dopuna

[totti 13160]

Ne možeš da znaš da za 5 godina to neće svi nabrojani raditi, tj razvlačiti platforme

Tako su i Audi svi pljuvali da su im svi modeli identični, pa vidimo da danas većina to primenjuje.
 

[neshaoct 9591]

Ok, ostaje da vidimo u narednim godinama.

Lično, nešto ne verujem da je Škoda vesnik novih trendova u autoindustriji kad sve tu Švaba razvija...na Škodi je da osmisli kišobran, i kako da se sipa tečnost za brisače i ne prospe usput  

Imao je VW priliku da iskoristi taj put, tj. da za novog Golfa (izašao posle Scale) uzmu Polo i produže ga....pa nisu.  

 

14 minutes ago, totti said:

Tako su i Audi svi pljuvali da su im svi modeli identični, pa vidimo da danas većina to primenjuje.

Menjaju to svi, pa i Audi:

Quote

Jedan od direktora Rupert Štadler je izjavio da je trenutna filozofija dizajna, koja je donela veliku sličnosti između različitih modela, imala za cilj povećanje prepoznatljivosti marke na novim tržištima u razvoju, poput Kine. Pošto se Audi probio na pomenutim tržištima, sada će dati svojim dizajnerima slobodu u kreiranju modela koji će biti jedinstveniji kada je u pitanju eksterijer. Šef dizajna Mark Liht smatra da će uvođenje različitosti povećati privlačnost automobila na duži vremenski period...

Isto misle i BMW, Mazda, Hyundai...

[totti 13160]

I to ostaje da vidimo u narednim godinama.

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

i kako da se sipa tečnost za brisače i ne prospe usput  

Ima li goreg rešenja od Alfe 147

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

[ISV_01 4023]

    

 

 

 

i kako da se sipa tečnost za brisače i ne prospe usput  

 

Ima li goreg rešenja od Alfe 147

 

 

Ima, Lada Vesta sedan  

 

Brt...bas sam bogica kada treba quote preko TT-a...

 

 

[italiano 463]

@neshaoct

Niko nije rekao da je to prepakivanje i kupusanje  platformi pravilo, niti ja to odobravam

[danko 156]

Mislim da je priča oko toga koji auto pripada kom segmentu potpuno deplasirana.

Jer šta je u stvari segment?

Ko ga je definisao? Na osnovu čega?

Ko je "ovlašćen" da ga definiše?

Mislim da je većina ljudi ovde u pravu. Svako iz svog ugla.

Po meni sledeća priča je logična: Kupci gledaju dimenzije, tehnička rešenja (tehničke karakteristike) i cenu.

Još i kvalitet (marka)  i dizajn....

I tu svako traži za sebe najbolji izbor....

A da li je to što kupac izabere, B., C ili XY segment, kome je uopšte bitno?

Nije svaki auto C segmenta u svemu superiorniji u odnosu na svaki auto B segmenta....

A posebno zamešateljstvo prave proizvođači koji malo šaraju-varaju....

Pa čak menjaju i ključne trehničke karakteristike isog modela različitih generacija.

Npr. Passat B5 je imao uzdužno postavljen motor i prednje vešanje koje je praktično multilink. Golf 4 je imao poprečno postavljen motor i klasično makferson prednje vešanje. Uzevši u obzir dimenzije i tehnička rešenja ta dva auta su u  različitim segmentima.

A onda dodje Passat B6 i Golf 5 i oba imaju poprečno postavljene motore i isto makferson vešanje ... Pošto imaju istu paletu motora i menjača, razlikuju se samo u dimenzijama. Da li su to i dalje auta dva različita segmenta ili je Pasat produženi Golf? Ili je Golf - skraćeni Passat?

Jednostavno, proizvodjači pokušavaju da naprave modele koji će se dobro prodavati, odnosno karakteristikama, dimenzijama, dizajnom i cenom zadovoljiti što više kupaca. I malko lažu u vezi sa segmentom,,,,normalno.

Isto tako, šta znači platforma? Posebno ako je za više modela. Platforma je samo način za uštedu u proizvodnji.

I zašto se apriori kaže da ako je auto X nastao produžavanjem auta Y sa kojim deli istu platformu, onda je auto X loš?

Zašto se ne kaže daako je auto Y nastao skraćivanjem auta X sa kojim deli istu platformu, onda je auto Y dobar?

Da rezimiram, priča o segmentima je marketinško kukavičje jaje i realno nema značaja osim u marketinškom smislu.

Izvinjavam se ako sam udavio....

 

[neshaoct 9591]

18 minutes ago, danko said:

I zašto se apriori kaže da ako je auto X nastao produžavanjem auta Y sa kojim deli istu platformu, onda je auto X loš?

Zašto se ne kaže daako je auto Y nastao skraćivanjem auta X sa kojim deli istu platformu, onda je auto Y dobar?

Da rezimiram, priča o segmentima je marketinško kukavičje jaje i realno nema značaja osim u marketinškom smislu.

Kako se ne kaže?  

Pa, upravo se ovde kaže da bi mnogo bolje za Scalu bilo da je nastala skraćivanjem auta sa kojim bi delila istu platformu (da je Octavia sa drugačijim zadnjim delom, da je i ona na platformi Golfa/Leona/A3) umesto što je nastala produžavanjem B segmenta. Baš se kaže da bi auto Y (Scala) bio dobar da je nastao skraćivanjem auta X (Octavia) sa kojem bi tako delila platformu.

 

Priča o segmentima nije puki marketing jer:

 

  

 

...i svaki segment (platforma) vuče za sobom određenu tehnologiju/kvalitet/dobavljače...

 

Uporedi samo šta sve Golf može imati od modernih stvarčica, a Scala ne može. Zašto je tako? Pa zato što njena platforma ne podržava tu najnoviju tehnologiju. Nije stvar doplate ili cene, već prosto Scala ne može da ima npr. ''Car2X''. I to je samo jedna od stvari.

Isto kao što platforma na kojoj je Golf može da ima i motor od 400 konja, a ona na kojoj je Scala ne može. Što? Nije valjda samo zbog marketinške fore...ili ima veze sa tim što veća, skuplja platforma donosi veću čvrstoću, krutost, za njeno pravljenje se koriste čelici veće čvrstoće, ima naprednije načine za suzbijanje buke i vibracija, drugačije su tehnike spajanja...

 

Korisno je pre ''uletanja'' u diskusiju pročitati šta se ranije pisalo.  

[danko 156]

Ma da, siguran sam da je kupcima Golfa sa motorom od stotinak KS, ključni razlog za kupovinu upravo to što karoserija može da podnese motor od 400 KS. Da kojim slucajem moze da podnese 800KS, ljudi bi rado zbog te informacije platili još 5K EUR više.

A ovi koji ne mogu da podnesu 400KS su verovatno napravljeni od čamovine....

 

[italiano 463]

@neshaoct

Zasto stalno postavljas ove graficke prikaze?

Ne vidim vezu sa temom tj.sta time potkrepljujes?

Nedostaje bilo kakvo tumacenje ispod slike?

Odakle si to skinuo?

[neshtry 14790]

On 8/6/2020 at 11:11 PM, danko said:

Ma da, siguran sam da je kupcima Golfa sa motorom od stotinak KS, ključni razlog za kupovinu upravo to što karoserija može da podnese motor od 400 KS. Da kojim slucajem moze da podnese 800KS, ljudi bi rado zbog te informacije platili još 5K EUR više.

A ovi koji ne mogu da podnesu 400KS su verovatno napravljeni od čamovine....

 

Ako ovaj seronja(Fabia)može,može i Scala

 

[nidza 617]

@neshaoct

 

Aman nije segment isto što i platforma. Ona je samo jedna od karakteristika proizvoda, kojih on ima mnogo, a sve u određenoj meri određuju pripadnost nekom tržišnom segmentu.

 

Smara ovo tupljenje. Na stranu da nije ni 1 na 1 platofrma pola i skale, konfigurisane su različito. Shvati već jednom kristalno jasnu činjenicu, da je platforma modularna i predviđena za sva ta i još neka buduća vozila koja će stići. Nije to Polo razvučen u Scalu, niti je sprčena Octavia u Golfa, a rastegnuta u Arteon, nego je svaki taj auto na adekvatno prilagođenoj konfiguraciji njegovim ostalim zahtevima.

 

Da, bila bi Scala ozbiljniji auto da je na nivou Golfa, ali nije, jer ne bi bila više taj lagani, udobni, jeftini, ekonomični auto. Bila bi nešto što već postoji i zove se Golf, a to je ujedno i odgovor na pitanje, zašto u VAG ne sedi gomila tupsona, nego ljudi koji pažljivo segmentišu svoj portfolio. Za još jednog Golfa nema mesta (čudna mi čuda), ali za Scalu, ima.

[neshaoct 9591]

On 8/6/2020 at 11:11 PM, danko said:

Ma da, siguran sam da je kupcima Golfa sa motorom od stotinak KS, ključni razlog za kupovinu upravo to što karoserija može da podnese motor od 400 KS.

Nije naravno suština da će oni potrčati da kupuju 300 ili 400 konja, pa da tu primete kvalitet bolje platforme. To je navedeno samo kao primer.

Evo drugog primera za istu stvar: kad kupe pravi auto C segmenta mogu uvek da povezu četvoro sa prtljagom, a ako to urade u Scali u pretovaru su...etu, tu će pre da osete tu istu čvrstoću veće platforme koja trpi i 400 konja....ali i daje veću nosivost:

 

- Škoda Scala 1.6 TDI 115KS: Kerb Weight 1.402 kg / Max. weight 1.760 kg = 358 kg.

- Škoda Scala 1.6 TDI 115KS, DSG: Kerb Weight 1.416 kg / Max. weight 1.774 kg = 358 kg.

- Škoda Scala 1.5 TSI 150KS, DSG: Kerb Weight 1.355 kg / Max. weight 1.718 kg = 363 kg.

 

On 8/6/2020 at 11:31 PM, nidza said:

...da je platforma modularna i predviđena za sva ta i još neka buduća vozila koja će stići.

Buduća ''vozila koja će stići''? Dakle, neća Scala ostati usamljena u C segmentu (kako kažeš) na toj platformi, nego će ih biti još?

Pa, evo...novi Golf, Leon, A3 i Octavia su stigli ili stižu posle Scale. Jesu li i oni na toj ultra-mega-modernoj-modularnoj platformi na kojoj je i ona? Nisu? Što nisu kad su oni C segment kao i Scala (kako kažeš)?  

 

Ljudi...jasno je valjda svima šta je Tipo, ili Scala, i zašto postoje takvi automobili.

Neće svi ljudi da plate oko 20k evra (ili više) za auto C segmenta, ali hoće da plate 10k-15k evra za auto tih dimenzija. Pošto hoće te dimenzije, a neće da plate te pare...onda im se ''podvali'' lošija i manja platforma. To ima mane (čvrstoća, tehnologija, kvalitet...), ali ima i prednost - cena. A još i spolja liči da je stvarno C.  

 

I, sad treba da se pravimo ludi da nije to razlog zašto je Tipo na platformi Grande Punta, ili Scala na platformi Polo?

Eto, nije to zbog toga, nego znaš to je ultra-mega-moderna-modularna platforma koja pruža sve isto kao i ona na kojoj je Golf, ali za manje pare. Pa super kad je tako, što onda i Golf nije na njoj?

 

On 8/6/2020 at 11:29 PM, neshtry said:

Ako ovaj seronja(Fabia)može,može i Scala

Ti automobili veze nemaju sa fabričkim, osim što nose njihova imena.  

 

 

Edited August 10, 2020 by neshaoct

[neshaoct 9591]

On 8/6/2020 at 11:31 PM, nidza said:

Aman nije segment isto što i platforma. Ona je samo jedna od karakteristika proizvoda, kojih on ima mnogo, a sve u određenoj meri određuju pripadnost nekom tržišnom segmentu.

 

Slažem se da platforma nije jedina stvar koja definiše segment.

Iako nije jedina, smatram da je ona ubedljivo najvažnija stavka koja definiše segment. Ne mogu izbor platforme da izjednačim (po uticaju za definisanje segmenta kojem auto pripada) sa izborom npr. manjeg ili većeg displeja u kabini. Primeri:

- vidiš kako Scala zbog izbora platforme ne može da ima jače motore. Vidiš kako ih ni Tipo nema.

- vidiš kako Scala zbog izbora platforme nema brdo tehnologije koje ima Golf.

- vidiš kako Scala zbog izbora platforme nema nosivost kao Golf, tj. pravi auto C segmenta.

 

Mogu oni da joj stave veliki displej unutra i/ili digitalnu tablu - tačno. 

Mogu da joj stave i bolje materijale u kabini u višim paketima opreme - tačno.

Mogu da joj stave više zvučne izolacije - tačno.

To će sve da je definiše u segment iznad - tačno.

To je onaj generalni napredak automobila B segmenta koji je Horvat pomenuo. Smatram da te stavke koje je definišu u segment iznad ne mogu da nadoknade mane koje vuče taj auto zbog osnove na kojoj je. Mane/ograničenja koje vuče zbog platforme ostaju, i smatram da su važnije od zvučne izolacije i/ili veličine displeja, ili...

 

I, uopšte nije bitno što ja tako smatram.

Mnogo je bitnije što očigledno i gomila proizvođača automobila tako smatra jer svoje C segmente ne prave na bazi svog produženog B segmenta (pominjali smo to u prethodnim postovima Totti i ja). Odnosno, još uvek to ne rade, videćemo u narednim godinama.  

 

 

Edited August 10, 2020 by neshaoct
skinut višak

[nidza 617]

Kardinalan problem ove teme je što deo cenjenih učesnika ne kapira da unutar segmenta mogu postojati bolji, lošiji, skuplji, jeftiniji, ovakvi i onakvi reprezenti, i to važi za svaki segment. Vozila su mnogo različitija nego što se mogu klasifikovati u 5-6 generalnih segmenata.

 

U D segmentu imate vozila od 17 do 180 hiljada EUR, sa mnogo dramatičnijim razlikama u platformi, nego što je unutar C, gde ipak sva vozila mnogo više liče među sobom, u svakom pogledu. Meni, lično, Scala mnogo više liči na bilo kog Golfa, nego Talisman na Giuliu QV.