Jump to content
FAS Goran
oktopod

Benzinci vs. Dizeli

Recommended Posts

Da, ako gledamo u pogledu performasni. Cena takvog motora bi porasla znatno, a o potrosnji da ne pricam...Nikako se ne uklapa u koncept porodicnog automobila. Cemu bi sluzio takav motor...samo za potezanje. Naravno da ce biti jaci, ali to se skupo placa. Prica je o dva ista automobila, samo ih nazovimo: benzinac i dizelas. A pravimo se da nemamo pojma ni sta je jedan, a ni sta je drugi. Uporedimo njihove karakteristike i jednostavnom logikom dodjemo do zakljucka.

Kakve veze ima sto je dizel turbo, sada vise i nema atmosferskih dizelasa. Turbina na dizelu smanjuje potrosnju. Da je drugacije verovatno ne bi postala da kazem standardan deo svakog dizel motora. Dok se kod benzinaca povecava... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

I benzinci i dizeli imaju svoje prednosti i mane. Ovo ne treba shvatati licno.

Dakle cinjenica je da Audi na 24 casa Le Mana koristi u svom vozilu TDI V12 motor od 5.500 cm3, TWIN-TURBO.

Isto tako Pezo u svom vozilu 908 HDI FAP koristi V12 od 5.500cm3 takodje TWIN-TURBO.

Da dominiraju, tacno je.

Da bi bilo posteno, treba i timovima i vozilima koji koriste benziske motore dozvoliti da koriste Turbo-punjace, jedan ili dva, svejedno. Ili kompresore, na svojim V8, V10 ili V12 benziskim motorima od 5.500 cm3, ili koliku vec zapreminu imaju.

Ja ne tvrdim da bi vozila sa benziskim motorima bila brza. Samo kazem da bi bilo posteno da svi imaju iste uslove.

Svima isto, pa bolji nek pobedi!

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Kakve veze ima sto je dizel turbo, sada vise i nema atmosferskih dizelasa. Turbina na dizelu smanjuje potrosnju.

Turbina na dizelu nije tu zbog potrošnje, već zato što bez nje nema snage. :thumbup: Iz istog razloga je postalo sinonim da se misli na turbo dizel kada god se priča o dizel motorima.

1.9 atmo dizel u Golfu 4...ili u Puntu...koliko KS imaju?

Šta bi bilo kada bi ti dizeli stali na crtu nekom atmo benzincu 1.8 ili 2.0? :whistle:

Isto tako...turbo dizeli i turbo benzinci iste kubikaže? Pa, blago rečeno, teško da bi turbo benzinci bili inferiorniji.

''Problem'' nastaje kada neko, zanemarujući osnovne činjenice, počne da poredi atmo i Turbo motore i kaže...''gledaj, turbo ima bolja međuubrzanja.''

Pa, naravno...zbog snage, zbog više obrtnog momenta i sve to na manjem broju obrtaja i ima turbinu...

Benzinac i bez turbine je sportski motor.

Dizel bez turbine...pa...- nije. Nije nikada ni bio...

...Turbina na dizelu smanjuje potrosnju. Da je drugacije verovatno ne bi postala da kazem standardan deo svakog dizel motora. Dok se kod benzinaca povecava... ;)

Postala je standardan deo jer je bez nje dizel mrtav.

A, šta se kod benzinca povećava?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turbina na dizelu smanjuje potrosnju. Dok se kod benzinaca povecava... ;)

Ovo sto si napisao je tacno, ali kod benziskih motora sa indirektnim ubrizgavanjem goriva. Kod novih turbo-benzinaca sa direktnim ubrizgavanjem goriva u cilindar nije tacno.

Idi na sajt Fiata ili Delta auta pa pogledaj tehnicke karakteristike od Grande Punto Evo 1.4 Sport S&S 135ks, i videces da mu je potrosnja u gradu, na otvorenom, kao i kombinovana, manja nego kod mog Punta 1,2 8v od 60ks.

A, pomenuti Evo ima duplo vecu snagu (kw) i duplo veci obrtni moment od mog Punta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turbina na dizelu nije tu zbog potrošnje, već zato što bez nje nema snage. :thumbup: Iz istog razloga je postalo sinonim da se misli na turbo dizel kada god se priča o dizel motorima.

1.9 atmo dizel u Golfu 4...ili u Puntu...koliko KS imaju?

Šta bi bilo kada bi ti dizeli stali na crtu nekom atmo benzincu 1.8 ili 2.0? :whistle:

Isto tako...turbo dizeli i turbo benzinci iste kubikaže? Pa, blago rečeno, teško da bi turbo benzinci bili inferiorniji.

''Problem'' nastaje kada neko, zanemarujući osnovne činjenice, počne da poredi atmo i Turbo motore i kaže...''gledaj, turbo ima bolja međuubrzanja.''

Pa, naravno...zbog snage, zbog više obrtnog momenta i sve to na manjem broju obrtaja i ima turbinu...

Postala je standardan deo jer je bez nje dizel mrtav.

A, šta se kod benzinca povećava?

Turbina je izmedju ostalog tu i da bi smanjila potrosnju. Kako? Pa tako lepo sto maximalni obrtni moment spusti na dosta niske obrtaje. To se postize kod dizelasa jer on ce lakse da zavrti turbinu tbog njegove kompresije tj pritiska koji stvara u izduvnoj grani... Kod benzinaca obicna turbina vrlo tesko moze da deluje na niskim obrtajima upravo zbog kompresije koju benzinac ostavruje i koja je manja dosta, te ne moze tek tako da je zavrti. Dakle da bi se delovalo mora se motor dici u visoke obrtaje...a samim tim se potrosnja rapidno poveca.... Kod kompresora je druga prica.

Poceli su u novije benzince da ubacuju turbine, bez povecanja potrosnje. To postujem, tehnika napreduje. Sada govorim o onome sto je jos uvek aktuelno na nasim putevima.

Dizel bez turbine nije mrtav. Samo jednostavno razvija manje snage.

Zasto poredim turbo dizelasa i atomo benzinca? Jednostavno zato sto su to automobili ''slicnih karakteristika''. Da li ovaj ima kompresor, a ovaj mlazni motor....to me ne zanima. Ja gledam karakteristike jednog i drugog automobila i zakljucujem sta bi bilo bolje da vozim, tj. koliko mojim potreba odgovara prva, a koliko druga varijanta. Ako vidim, da ce kod jednog potrosnja biti za 30% manja,i ne samo te prednosti, a imam iste karakteristike...lako mi je da se odlucim.

OK, uporedicu i turbo benzinca sa turbo dizelasem. Nema nikakvih problema. Ovaj je jaci, to je u redu. To mu je +. Hm...potrosnja mi se malo ne uklapa u ono sto sam zamislio. Dobro bih razmislio pa bih odlucio. Ne kazem da bih izabrao dizelasa...

Edited by banjo1990

Share this post


Link to post
Share on other sites

Turbina na dizelu nije tu zbog potrošnje, već zato što bez nje nema snage. :thumbup:

Turbina je izmedju ostalog tu i da bi smanjila potrosnju. Kako? Pa tako lepo sto maximalni obrtni moment spusti na dosta niske obrtaje. To se postize kod dizelasa jer on ce lakse da zavrti turbinu tbog njegove kompresije tj pritiska koji stvara u izduvnoj grani...

Polako...

Maksimalni obrtni momet kod benzinaca koji imaju turbinu je na oko 2.000 obrtaja...isto kao što je i kod turbo dizela. Nema tu razlike.

Dakle, to padanje broja obrtaja na kome je raspoloživ maksimalni obrtni moment nije rezultat samo turbo dizelaša, nego je tako i kod turbo benzinaca.

Npr. Fiatov atmo benzinac 1.4 16v u npr. Puntu mk.2b daje 94 KS pri 5.800 obrtaja.

Maksimalni obrtni moment od 128 Nm daje na 4.500 obrtaja.

A, pogledaj kako sada pada broj obrtaja za maksimalni obrtni momenat kod Turbo verzije 1.4 16v:

- 120 KS pri 5.000 obrtaja i 206 Nm pri 1.750 obrtaja (Fiat Nuova Bravo), ili

- 150 KS pri 5.500 obrtaja i 206 Nm pri 2.250 obrtaja (Fiat Nuova Bravo)

- 150 KS pri 5.500 obrtaja i 230 Nm pri 3.000 obrtaja (Grande Punto Abarth)

Ili, Fiatov 1.4 16v MultiAir Turbo daje:

- 170 KS pri 5.500 obrtaja i 250 Nm pri 2.500 obrtaja (Alfa Romeo Giulietta)

Ili, kada se na Fiatov benzinac doda i pomenuto direktno ubrizgavanje, tj. kada se i u tom segmentu izjednači sa dizelima koji odavno imaju takvu vrstu ubrizgavanja:

1750 TBi daje 232 KS pri 5.500 obrtaja i 340 Nm pri samo 1.900 obrtaja.

Da ne ređam dalje sa primerima... :thumbup:

Dakle, nije nikakav ekskluzivitet da se samo kod dizelaša smanjuje broj obrtaja na kojim je raspoloživ maksimalni obrtni momet kada se stavi turbina...jer se to događa i kod benzinaca...to je prosto odlika Turbo motora.

Inače, svi ovi turbo benzinci koje sam naveo (osim 1750 TBi) troše manje goriva (oko 1.5-2 litre) po gradu nego 1.6 16v u mom Stilu...koji ima u poređenju sa njima samo 103KS pri 5.750 obrtaja i 145 Nm pri 4.000 obrtaja.

A, taj 1750 TBi troši tek pola litre više po gradu od pomenutog atmo 1.6 sa 103 KS...ali zato daje 232 KS i 340 Nm...pa je tih pola litre više nekako opravdano. :whistle:

Sva ova priča ide po sistemu gde ti govorimo da se ne mogu porediti babe i žabe, a ti pričaš šta me briga što su babe i žabe, ja ću ipak da poredim. :thumbup:

Ali dobro...atmo benzinci izumiru, tj. više se i neće masovno ugrađivati u nove automobile...pa će vremenom i ta iščašena logika poređenja atmo i turbo motora da izbledi, jer će na ulicama biti turbo dizeli sa direktnim ubrizgavanjem i turbo benzinci sa takođe direktnim ubrizgavanjem...pa kad tada isplivaju razlike...biće žestoko osvešćivanje... :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

To su zadnje generacije motora. Ne znam jos nikoga ko pouzdano poznaje rad takvih motora. Ako neko kaze, na koju foru benzinac ostvaruje obrtni na tako niskim obrtajima, bio bih mu zahvalan jer mi to nije bas najjasnije.

I opet kazem poredicu ''babe i zabe''. Jer me apsolutno ne interesuje kako se zove jedan a kako drugi. Ne govorim o tome koji su bolji motori...to je relativna stvar.

Kad sam odlucio da kupim punta, nasao sam se u velikoj dilemi tj. trilemi za koji motor cu da se odlucim. Razmisljao sam se izmedju 1.2 16v, 1.9jtd i 1.8 hgt. I zasto ja to ne bih poredio??? Dobro sam sagledao sta mi nudi svaki od ova tri. 1.2 je imao solidne performanse, solidnu potrosnju i verovatno da sam naisao na nekog dobrog sada bih ga vozio. 1.8 je imao snagu i ozbiljne performanse ali previsoku potrosnju da bi ga vozio jedan student kao sto sam ja. 1.9 jtd mi je davao nesto izmedju ova dva...lepe performanse, a vrlo nisku potrosnju. Dakle zadovoljio me je u svakom aspektu. I zasto ja ne bih poredio babe i zabe?

Nemam ja nista protiv da vozim benzinca. Ako se on uklopi u moje zadate kriterijume vozicu ga sa zadovoljstvom!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

...to je prosto odlika Turbo motora.

I uzalud ja ovo gore napišem, jer ti izgleda misliš da je to samo kod novijih benzinaca... :whistle:

To su zadnje generacije motora. Ne znam jos nikoga ko pouzdano poznaje rad takvih motora.

Evo ti onda turbo benzinac koji se ugrađivao u Deltu još 1993. godine:

2.0 16v Turbo

- 215 KS pri 5.750 obrtaja i 314 Nm pri 2.500 obrtaja. :thumbup:

Ili onaj 2.0 20v (pet cilindara) Turbo iz Fiat Coupea iz 1996. godine:

- 220 KS pri 5.750 i 310 Nm pri 2.500 obrtaja.

Uzmi i pretraži i ostale fabrike...verovao ili ne, ali i njihovi matori turbo benzinci imaju na malom broju obrtaja svoj maksimalni obrtni moment. :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ama ok, shvatam ja to sve. Maksimalni obrtni moment na 2500 obrtaja i na 1300 nije bas isto... Uostalom nije ni bitno. Mozemo ovako do beskonacnosti. Ako gledam osobine jednog automobila, gledamo ono sto jednog vozaca tj.pojedinca zadovoljava. Nemam nista protiv da neko vozi turbo zveri. Ali ja taj luksuz sebi ne mogu da priustim iz razloga koji su vec navedeni vise puta... Trazeci najbolji balans izmedju performansi i niske potrosnje nasao sam u ovom dizelasu. Kada sutra budem kupovao drugi automobil i ako on bude ispunjavao te kriterijume koje ja trazim, bio on benzinac ili dizelas, opet kazem vozicu ga sa zadovoljstvom. :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ali, priča uopšte nije počela imajući u vidu kako si ti birao automobil, tj. sa kojim motorom...ili ja, ili bilo ko drugi od nas.

Priča je počela tako što si poredio:

...Steta sto sad ne mogu da nadjem test dva ista modela BMW-a, sa istom kubikazom i istom snagom, a jedan je dizelas a drugi benzinac. Imali su isto ubrzanje do 100...i to je bilo sve. Dizelas se mnogo bolje pokazao u medjuubrzanjima...

Tu sam ti samo skrenuo pažnju da to nije ''jedan je dizelaš, a drugi je benzinac''...već jedan je Turbo motor, a drugi nije.

Nađi neki test gde su poredili isti automobil, samo jedan ima turbo benzinac, a drugi atmo benzinac iste snage, i bukvalno sve ovo isto možeš napisati i u toj situaciji...naročito za međuubrzanja.

Tu prednost koju je imao turbo dizel u međuubrzanjima nije imao zato što je dizel, već zato što je Turbo u poređenju sa atmo motorom...pa, samim tim što je Turbo ima svoj maksimalni obrtni moment na mnogo manje obrtaja nego atmo, plus ima znato više obrtnog momenta...i zato ima bolja međuubrzanja...

Plus:

Pa danas je doslo dotle i da dizeli mogu biti opasni trkaci.

--------------------------------

...Maksimalni obrtni moment na 2500 obrtaja i na 1300 nije bas isto...

Potpuno isto kada su u pitanju turbo dizel i turbo benzin, što pokazuju i merenja međuubrzanja. Opet si uporedio babe i žabe, jer nije isto 2.000 obrtaja na dizelu i na benzincu. Mnogo lakše i brže benzinac dođe do tih (i naročito većih obrtaja) do kojih dizel uopšte i ne dolazi...

Benzinci se mnogo lakše vrte. Uzmi nekada u ruku delove benzinskog i dizel motora, pa ćeš osetiti veliku razliku u težini u naizgled istom delu (po dimenzijama), ali to je zbog onoga što si i ti pominjao...mnogo veću kompresiju moraju da izdrže kod dizela pa su drugi materijali u pitanju...ali zbog te veće mase se teže vrte.

Posledica je da čim pipneš na gas kod turbo dizela odmah imaš njegov maksimalni obrtni momet, ali to isto imaš i kod turbo benzinaca (bez obzira na par stotina obrtaja više), jer se benzinac za čas zavrti do tog broja obrtaja...

Uostalom, nađi poređenja, pa ćeš videti da to što turbo benzinci imaju max. obrtni moment na oko 2.000 njima ništa ne smeta u odnosu na dizele koji imaju na par stotina obrtaja manje. I, to kod starijih turbo benzinaca (15, 20 godina), ali ako već porediš moderne turbo dizele (nastale u poslednjih 10 godina), onda to isto radi i sa turbo benzincima...pa je i tih 2.500 za njih previše visoko danas postalo... :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da dizel nema turbinu isao bi malo bolje od starog mercedesa 200 D

Stoga ne vredi glorifikovati ubrzanja i obrtne momente turbo dizela u odnosu na atmo benzica, posebno ako atmo benzinac ima par stotina kubika manje :p

Share this post


Link to post
Share on other sites

...Maksimalni obrtni moment na 2500 obrtaja i na 1300 nije bas isto...

Potpuno isto kada su u pitanju turbo dizel i turbo benzin, što pokazuju i merenja međuubrzanja. Opet si uporedio babe i žabe, jer nije isto 2.000 obrtaja na dizelu i na benzincu. Mnogo lakše i brže benzinac dođe do tih (i naročito većih obrtaja) do kojih dizel uopšte i ne dolazi...

Kada sam rekao nije isto 2500 i 1300 mislio sam samo na benzince. Jer gore je navedeno kako danas turbo benzinci razvijaju obrtni na 1300 ili sl... Zbog toga sam rekao da nije mala razlika. A mislio sam pre svega na potrosnju. I tako.... :rolleyes: smorio sam se... :harhar::thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kada sam rekao nije isto 2500 i 1300 mislio sam samo na benzince. Jer gore je navedeno kako danas turbo benzinci razvijaju obrtni na 1300 ili sl...

Nigde to gore nije navedeno. Najniži pomenuti broj obrtaja je 1.750... :thumbup:

Ovaj klip sam davno postavljao na Forumu kao posebnu temu, ali...nije višak ni sada:

Ne ide da se posle ovoga napiše ''danas je doslo dotle i da dizeli mogu biti opasni trkaci.''.

Kakvi crni dizeli trkači pored ovoga... :thumbsup:

p.s. jedan od meni omiljenih delova je od 01:30 do 01:50..ili pri kraju klipa kada kuca blokadu na skoro 340 Km/h... B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Svi su danas pametni i kazu: turbo dizel dobro vuce a malo trosi "ko upaljac"; a odavno je poznato da potrosnja goriva nije jedina stavka u koriscenju vozila.Sta cemo za odrzavanje i popravke?Kod atmo dizelasa nije problem ako pumpa ne rikne sve ostalo je robusno i predimenzionisano i u praksi dostize veeelike kilometraze bez vecih popravki.Kod turbo dizelasa je druga prica, sta cemo sa plivajucim zamajcem i turbinom kad crknu isto i kod turbo benzinaca.Koliko je turbina?A sta ako ima dve?Biturbo mehanicka za male obrtaje i obrtni moment i turbo sa vecim pritiskom za vece obrtaje i vecom snagom umesto Rutsovg,G-kompresora ili nekog drugog mehanickog moze i turbina manjeg pritiska.To je za bi-turbo masine mada se vise koriste turbine sa promenljivom geometrijom koje su isto skupe i komplikovane i podlozne kvarovima.

E sad nasi ljudi kazu :secret: ma vozicu auto dok ne pocne da se kvari i onda uvaliti nekom :dizzy: i posle kupiti druga kola i tako sve u krug.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na onom klipu se vidi lepo kako se vozi na zadivljujuece niskim obrtajima... samo se pitam kako ta turbina nije uspela da mu spusti obrtni na 1000 obrtaja... Postavljen je klip ferarija.... -_- Pa kada sam rekao ''dizel opasan trkac...'' nisam mislio na svetske sampionate u moto sportovima!!! Mislio sam na ono sto je ocigledno unazad vec 10-ak godina. A to je da jednom common rail dizelasu na ulici, benzinac sigurno nece pobeci... I stalno cemo se ovako vrteti u krug. Ja zavrsavam sa postovima u ovoj temi...

Kod turbo dizelasa je druga prica, sta cemo sa plivajucim zamajcem i turbinom kad crknu isto i kod turbo benzinaca.Koliko je turbina?A sta ako ima dve?

A na primer da ne crknu?

Edited by banjo1990

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pričaš napamet. Naravno da može da crkne sve što postoji od mehanike na automobilu, ali postoje i neke realne verovatnoće da se to desi u odnosu na pređenu kilometražu pre svega. Još kad se u kalkulaciju ubaci JTD motor, koji je u načelu poprilično jednostavan i nadasve vrlo pouzdan, verovatnoća za skupe kvarove na vozilu sa razumnom kilometražom su minimalne.

Naravno, ko nema para za kršten auto nego za neku drešinu, svakako je pametnije da kupi benzinca i stavi neku jeftinu plinčugu. Ako govorimo o pristojnim polovnjacima i drugoj ruci pri kupovini, gde se benzinac i dizelaš izjednačavaju sa cenom, sa minimalnom verovatnoćom da će nešto ozbiljinje da se pokvari, ne vidim nijedan razlog da se uzme atmosferski benzinac. Na primer, Stilo 1.2 16v 6-speed i moj JTD sa 80KS na papiru imaju slične performanse, na oglasima slične cene, ali u realnosti su dupe i oko.

Ajd' sad da me neko ubedi argumentovano da bi za isti novac, dva ista Stila iste boje, jednako očuvana, jedan pored drugog parkirana, kupio benzinca?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bolje Bokijin kupus u rezervoaru nego turbina u Uzicu hahahahahah :thumbsup:

Edited by mane

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na onom klipu se vidi lepo kako se vozi na zadivljujuece niskim obrtajima... samo se pitam kako ta turbina nije uspela da mu spusti obrtni na 1000 obrtaja...

Idi ti prvo malo guglaj šta to Novitec Rosso radi sa Ferrari automobilima (motorima) pa će ti neke stvari iz konkretnog klipa biti jasnije. :thumbup:

Onda će i tebi biti smešne ove priče oko turbine, 1.000 obrtaja ili šta već... :thumbup:

...Pa kada sam rekao ''dizel opasan trkac...'' nisam mislio na svetske sampionate u moto sportovima!!! Mislio sam na ono sto je ocigledno unazad vec 10-ak godina. A to je da jednom common rail dizelasu na ulici, benzinac sigurno nece pobeci...

Naravno...evo ja npr. nikada ne mogu pobeći JTD-u od 80 KS :whistle: ...još je on 1.9, moj auto je 1.6 i još on ima turbinu. Ili...moooožda i mogu. :thumbup: Ma, neeeee, ne mogu sigurno...ti si napisao da ''jednom common rail dizelasu na ulici, benzinac sigurno nece pobeci...'' :D Ma, pobećiće mu i 1.4 16v...

Isto tako ni JTD 115 ne može pobeći 1.6 16v...

Ali, sve ovo nije poenta, jer su takva poređenja SUPROTNA LOGICI...suprotna zdravom razumu.

'Ajde da poredimo motore različite kubikaže, jedan neka bude dizel, jedan neka ima turbinu a drugi ne, i jedan neka ima direktno ubrizgavanje, a drugi ne.

I, 'ajde onda da se iznenadimo kada onaj motor koji ima više kubika, koji ima turbinu i koji ima direktno ubrizgavanje ima bolja međuubrzanja od onog motora sa manje kubika, koji nema turbinu i koji nema direktno ubrizgavanje?!

To je tako ''klinačko poređenje''...kao da se ne zna ništa vie o svetu motora osim o dizelu koji se vozi...i onda se još tripuje da su ti naši automobili sa 100 KS (20 manje ili više) nekakve sportske mašine. :whistle:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja bih rekao, Nešo, da ti priznaješ da su 1.9 common rail sa turbinom dizelaši bolji od atmo benzinaca manje kubikaže? :D

Ne ulazim u to da li je takvo poređenje smisleno (a mislim da jeste, kada se stave pare u kovertu i ode na autoplac - ne tehnološki i konceptualno), nego prosto konstatujem onako maksimalno uprošćeno. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


 

 



Info

FLCS Forum koristi tzv. kolačiće (cookies), kako bi korisnicima osigurao funkcionalnost i jednostavnost korišćenja. Daljim pregledom ovog Foruma dajete svoj pristanak za korišćenje "kolačića".

×
×
  • Create New...